Voir la source de Mattias Desmet/2025.08.24/Transcription et traduction

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|valign=top|'''Louis Fouché: Hello everyone, hello ladies, gentlemen, I am			delighted to be back with you for a new "Entretien mortel",			these discussions that bring together academics, researchers,			citizens, from all over, but also caregivers, people with			disabilities to try to discuss once again the issues of death,			suffering, agony, and our fragility, and then around related			issues of freedom, autonomy, and collective interdependence and			mutual aid. In a burning legislative context in France, as you			know, the Falorni bill on active assistance in dying, assisted			suicide, and euthanasia, was passed by MPs at the end of spring			and is stirring up public opinion for a part of it and will come			back before the Senate in September or October, so I have...			launched theses "Entretiens mortels" so that citizens			can reclaim this issue of death and revisit it again with fresh,			contradictory points of view, people who are very much for it,			very much against it, and various and varied insights. So today			I'm really happy to host on the scene Mattias Desmet. Professor			Mattias Desmet, you're social psychology professor in the			University of Ghent in Belgium. And you've specialized in the			understanding and the concept of mass formation and the idea of			how the social dynamics influence the individual behavior and how			they can kind of mass form together, forming a new identification,			which is this group doing something which is more than what the			individual could understand by himself. Could you introduce			yourself for the people who don't know you in France?'''

'''Mattias Desmet :'''			Thank you for having me on. I will. Yes, well, as you said, I'm a			psychology professor. I have both a degree in clinical psychology			and a master degree in statistics. So I started my academic career			with investigating the quality of academic research. And then, as			you know, of course, most academic research is false. There is			this wonderful paper: " Why most published research			findings are false ". And well, that's one thing. That's how			I started my career. And then in 2020, the corona crisis started.			And that's where I started to speak out in... in public space,			because I noticed that the statistics... that were used to			underpin the mainstream narrative on Corona that they were wrong.			And from the first week of the crisis onward, I started to speak			out. And after a while, after a few months, when it was clear			actually to everybody who wanted to see it, that indeed the			statistics had been dramatically wrong, I noticed that the story			just continued, that the narrative continued, that the Corona			measures, the mandates continued. And that was the moment where I			decided to try to show people the psychological mechanism that			worked. Which are the same as the mechanisms that lead to the			emergence of totalitarian states, which are the same as the			mechanisms that led to the emergence of the Soviet Union and Nazi			Germany. Which I called a "Mass Formation". That means			like, maybe in French it would call it le "conditionement des			foules". I think that would maybe be the best translation. A			mass formation is like, it's the kind of group formation that			makes people completely blind or which makes people incapable of			taking a critical distance of what the group believes in and which			makes them willing to radically self-sacrifice and which makes			them extremely intolerant for everyone who thinks differently. So			that's the phenomenology of a mass formation. It's this strange			group formation which leads to these very strange states where			mothers start to report their children to the state, children			start to report their parents to the state, which destroys the			entire social fabric, which destroys all human bonds between			individuals and which replaces... that human bond between			individuals by one bond between each individual separately and the			collective state system. This process has always existed, but it			became stronger throughout the last two centuries and we've seen			it at work in the corona crisis and we still see it at work now			because that's a dramatic characteristic of a mass formation. Once			a major mass formation happens, it almost always leads to a second			and a third and a fourth mass formation. So, I explained that			theory of mass formation on many occasions. I've been doing this			the last years and I wrote this book, " The Psychology			of Totalitarianism ".

'''Most of the people			can find back what you said in public speech and also in your book			about this mass formation and the psychology of totalitarianism.			And can you explain me more this fact that there will be one first			mass formation and after it's kind of an inertial process, there			will be an inertia, it's not going to stop easily just like if			people would keep on justifying the kind of religious beliefs that			they made up.'''

Yes you know, like			the question I started from in my book... my book which finally			now will be translated in French, it's about finished, the			translation in French, it will be published in French. It has been			published in 22 languages and not in French, strangely enough, but			now that will change. So that's a good thing because...

'''We know one French			translator who loves your work and we both know him and is working			to translate your blog. And so we already can find part of your			job in French thanks to him. Yeah, it's wonderful.'''

He does a wonderful			job. Yes. It's my Substack page. So my book actually is all about			that. It's about once you understand the mechanism of mass			formation, you also understand why at least the first mass			formation leads to a second one. In my book I explained that the			reason why mass formations became stronger the last two centuries			has to do with our materialist, rationalist, view of man in the			world. Because this view on men in the world had one major			consequence and it was that it produced loneliness and like the			last 200 years, loneliness has been increasing, year after year,			almost. And like just before the corona crisis, an enormous			percentage of the world population reported feeling lonely, in			between 40 and 60%. And the German philosopher Hegel called that			the atomization of society. Of course, you have the famous Michel			Houellebecq, whom is probably the best writer in the world now, I			think. He wrote this wonderful book, " Elementary			Particles. " And that's all about the process of atomization.			And so more and more people started to feel lonely, society got			atomized. And then once people feel lonely, they start to struggle			with lack of meaning making in life. This is as if their life is			without the purpose. And once they feel lonely and are struggling			with lack of meaning making, something very strange happens at the			emotional level, the affective level. They are confronted with			very specific types of frustration, aggression and anxiety.			Frustration against an anxiety which is free-floating, which is			not connected to a mental representation. So people feel anxious,			but they don't know what they feel anxious for. And when they were			in that state, they are extremely vulnerable for propaganda. Or			just for narratives that are disseminated through mass media and			that indicate an object of anxiety and provide a strategy to deal			with that object of anxiety. And these conditions, all this			free-floating anxiety, is extremely avertive. People just cannot			stand it to be anxious without knowing what they feel anxious for.			And if someone distributes a narrative, disseminates a narrative			in the mass media, indicating an object of anxiety, all this			anxiety will attach to the object of anxiety. And people might be			willing to participate in a strategy to deal with the object of			anxiety. So that's the point. That happened in the corona crisis,			for instance.

'''I rephrase what			you said: this free floating anxiety, free-floating discontent,			leads to kind of a craving for meaning. There's a need for an			explanation. It cannot remain like that. Otherwise, it would lead			to craziness maybe.'''

Yeah, exactly. It			leads to craziness. There are three options. Or you find the real			object of your anxiety. That means, you try to go to the trauma,			to the traumatic core in yourself, and you find and elaborate the			real object of anxiety there. That's the best option, the only			good solution. And that first solution, the good one, requires us			to really try to articulate the dark side of ourselves, the shadow			in ourselves, So that most people won't do that. Most people will			choose an easier option. They will either develop an individual			symptom, like an obsession of phobia or something, and in that			case, they associate all their free-flowing anxiety to a singular			object of anxiety. That is, in that way, an individual symptom			emerges. The second solution, is that people create a collective			symptom, and that's what happens in a mass formation. In that			case, 20, 30% of the people of the population connects its free			floating anxiety all to the same object of anxiety. And so there			is a certain advantage in that, namely like people have the			feeling that they can control their anxiety. They have the feeling			that they know what they feel anxious for. And the second			advantage is that, and that's unique for the collective symptom			for the mass formation, the second advantage is that because so			many people at the same time participate in the strategy to deal			with the object of anxiety, for instance, the lockdowns, they feel			they fight a heroic collective battle with the object of anxiety.			Meaning that they feel connected again. It feels as if they			escaped their existential loneliness. And that explains why people			who fall prey to mass formation, while they claim they fight			something terrible, in a very strange way they feel very			enthusiastic. We can still find it on the internet on YouTube or			something, the movies where you could see how people were dancing			together, how nurses were clapping their hands, and so on. So the			corona crisis led to this strange enthusiasm. Well, that's typical			for mass formation. It's just the psychological relief of being			freed from this fundamental disconnect, lonely state. But that's			the point. That mass formation doesn't really free people from			their loneliness. It creates a collective symptom, but in reality,			people feel even more alone because a mass formation, and that was			a very important contribution to the theory of the masses made by			Sigmund Freud, a mass is a group that is formed, that emerges, not			because individuals connect to each other, but because each			individual separately connects to a collective ideal. Meaning that			after a while all the energy, all the love, all the solidarity			that existed in the bonds between individuals is all sucked away			from there and is all injected in the bond between the individual			and the collective. After a while, the bond with the collective			becomes much stronger and even [against] the strongest bonds			between individuals and that's why mothers will report their			children to the state, children will report their parents to the			state. You can find this conversation on the internet, which I had			with Shora Fishtali, a woman who lived in Iran in 1978 during a			revolution there. And she was forced to witness, she was the			daughter of the mayor of a major city in Iran. She was forced to			witness how a mother who had reported her son to the state put the			noose around his neck when he was on the scaffold. And when he was			hung when he died, she was proud to receive a medal for her			winship. So that's what happens in the mass formation. That's			dramatical in mass formation. So, and that's also why, mass			formation seems to take away the loneliness, but it creates even			more loneliness. And that's exactly the reason why after a first			mass formation, a second one takes place. We could see that			perfectly. I mentioned that time and time again, during the corona			crisis, and it was demonstrated so clearly, after the corona			crisis, that it couldn't be demonstrated in a clearer way. The			week that the corona measures and mandates stopped, we could see			how the narrative on the war in Ukraine became very strong and how			suddenly society had a new object of anxiety. The coronavirus was			gone psychologically and now Putin was there. And I don't say,			I've written two lengthy articles about that, I don't say that			Putin is a saint or something, not at all. What I just say, I			wrote a lengthy article about that, that's not what I tried to			say. I tried to show people that they are sucked into a kind of an			irrational and exaggerated fear. For someone who, of course, we			all know, everyone who studied the history of the recent history			of Russia knows that Putin, well... But at the same time, the			Ukraine narrative, I believe, shows a very distorted picture of			reality, which completely denies the role played by NATO, the			movement of the borders of the NATO to the east, which was very			important in Ukraine, the entire regime change operation in 2014			in Ukraine. It's not because Putin is not a saint that we are			saints, we are not, and NATO is not. They all play their role in			this war. Anyway, you could clearly see how this Ukraine			narrative, psychologically speaking, replaced the corona one. And			how, just like during the corona crisis, people became blind for			everything. that didn't fit into the mainstream narrative, people			could only see the danger of the virus and they failed to see the			danger of the corona measures. As several reports in the beginning			of the crisis tried to tell us, like even in the worst case			scenario, the corona measures probably would claim more victims			than the corona virus could do, even in the worst case scenario.			So in a mass formation people become blind for everything that			doesn't fit into the narrative and that applies to the corona			narrative and also to the Ukraine. They are also blind for a major			part of reality. So that's the dramatic thing of a mass formation.			People buy into a narrative because it seems to take away their			loneliness, but in reality it creates even more loneliness, which			makes it very likely that after a first mass formation a second			one will happen, which sometimes is even stronger than the first			one.

'''When the second			mass formation is happening, what remains of the first one? Is			there kind of a denial, an oblivion of it, or people keep it in a			place somewhere in their brain like a trauma? Or is it completely			forgotten?'''

It's not forgotten,			and it depends of course because you always have three groups when			a mass formation happens. You have one group who is really into			the mass formation. That group is not very big. It's like 20 to			30%. In a totalitarian state, this represents the 20 to 30% really			totalitarian people. Like in Eastern Germany 30% of the people			joined the secret police, do you know that? 30%. So, all of them,			all of them who are really in the mass formation joined the secret			police, like when the communist system collapsed, people could			look up who actually reported them to the state, and in most			cases, it was their wife, their husband, or their child. Without			them knowing it, their wife, their husband, their child had joined			the secret police and it reported its own family members to the			state. So, but it's only 20 to 30%, which is who is really in the			mass formation, who is really hypnotized, because a mass formation			is identical to a mass hypnosis. So, at the psychological level,			it's identical. So, hypnosis focuses all the attention on one			small aspect of reality and that's exactly... what a mass			formation does. It focuses all the attention on a small aspect of			reality. So it's a mass hypnosis. But only 20 to 30 percent is			hypnotized. But the biggest problem actually is that there is a			second group, 60 percent, sometimes 65 percent. And the second			group is a group that is not really hypnotized. They know that			there is something wrong with the narrative, but they won't speak			out. They just choose the easy way. Like we will try to remain			silent and we hope they don't see us and we hope everything goes			away without us having to take the risk of speaking out. Then			there is a small group, 5 % of the people or something, 10 % that			depends, which is not in a hypnosis, which knows that there is			something wrong and which just chooses to speak out and to go			against the mass formation. And so it depends of course, like what			happens, the people who were in the mass formation usually will			continue to believe in the mass formation because just they			identified with it and should they admit that the narrative was			false, their identity would collapse as well. So usually they will			continue to believe in the mass formation but the mental			representations, the images, the narrative that led to the mass			formation will not have the same power anymore. Of course not			because they because all the emotions that were attached to it			moved to a new narrative and usually their activism, from then on			will be framed no longer using the first narrative, but using the			new narrative. Usually they won't admit it. Depending on the			situation, the second group, which was never really hypnotized,			sometimes will start to feel that there might be a chance to speak			out then, because they are not as scared anymore as they were when			the mass formation manifested. And sometimes then people who, the			leaders of the masses under certain conditions, will be brought to			court for instance, but not always, it depends, it depends what			the second group does. The second group is very important. The			middle group.

'''Your concept of			mass formation shows how society is cling to collective stories,			sometimes blinding us to individual truth. Do you see any relation			with euthanasia and assisted suicide in the law in Belgium? Can we			relate in any way how you shape social relations and mass			formation to the narrative of... of a controlled death, for			instance?'''

Oh yes, in many			different ways, we can look at that phenomenon from many different			angles. You know, for instance, first and for all, as society			atomizes, as loneliness increases, the death drive will increase			in people. So people who are lonely, in the end, they start to			feel as if life is without purpose, as if suffering and dying is			without purpose. And, they will become more and more afraid of			suffering and dying. That's just because a lonely person doesn't			resonate anymore with what is outside of him, with other people,			with nature and so on. And when we stop resonating with the world			outside of us. We start to feel disconnected, lonely, and we stop			to have the experience that we are part of something eternal. A			person who is really in touch, who really resonates with the			external reality, with other people, with the reality, with the			nature around them, feels that he or she is part of something			eternal. And that's why he feels, is aware that dying is not the			end of everything. It takes away the fear of death a little bit			when you feel really connected. And in the same way, like you			start to feel in a spontaneous way that everything has purpose in			life, also suffering, that we suffer for a certain reason, that			life tries to teach us something when we suffer. As Victor Frankl			said, when you're in a concentration camp, you do not have to ask			what you still want of life. You have to ask what life wants of			you. What life asks of you. So... we could see during the			Enlightenment culture, when the rationalist view of man in the			world emerged and became more dominant, that people felt more and			more disconnected, and that at the same time they became more and			more scared of death and dying. And that strangely enough made			people... or led to the emergence of a new, more intensified			emergence of euthanasia in our society. So that's one thing.			But... if we ask, we can see two tendancies…

'''I can't hear you.			You can hear me?'''

[Editor's note:			technical audio issues for 2 minutes 30 seconds]

'''I can hear you			again! Yes, I can hear you. So sorry, so you were dealing with the			fact, I think, that the isolation of the person leads to			glorification, a kind of a sanctification of the individual			choice. But there is kind of a paradoxical thing about that, when			I think about the world assisted suicide. Suicide would glorify my			choice, but I need assistance.'''

Yes, you need			assistance. Exactly. That's something crucial. Because like			suicide... more and more it's considered something that should be			banned, that should be prohibited. Like when... I'm a			psychologist, you're a doctor, and no matter when someone comes to			a psychiatrist, or a psychologist, or a psychotherapist, it			doesn't matter, and he mentions that he or she considers suicide,			then the law actually stipulates that you should report, as a			caregiver, you should report your patient to the state. You should			prevent him or her.

'''Yeah, that's the			same thing in the hospital. We have a score. We have to make a			score for each patient if there is a suicidal tendency or risk,			and that's completely paradoxical.'''

It is, of course. On			the one hand, it's paradoxical. On the other hand, it isn't,			because just what the state wants, the state wants to decide...			that's so typical for totalitarian dynamics, the state wants to			decide on everything. You are no longer to allow yourself to			decide whether you want to live or whether you want to die. The			state has to give you permission. That's what actually happens			now. That's typical for the totalitarian system. They penetrate			private life and all the decisions that used to be decisions of			the individual are now decisions, which the state shall take. The			state will decide which clothes you wear, which car you drive, in			which house you live, how much children you have, what you will			eat and what you won't eat and also whether you can die or not.

'''It made me sense			about this pattern that you described of an interpersonal relation			torn apart and redistributed to the central core ideology. That's			the same there. I remember that there used to be kind of			euthanasia or assisted suicide, but which weren't validated by a			law. They were done because the doctor, the family and the patient			just got in accordance. They were convinced that it was the right			solution for the person and they were all on the agreement about			that. And nobody would say anythin. It wouldn't be in the law. And			I think in this moment it was all right because this was about the			relationship and the interpersonal bond, but there's something			different with this expropriation from our intimate…'''

I think that's the			real problem. It becomes a bureaucratic affair now. It has to go			through a bureaucratic state-supervised procedure now, the			decision whether you will die or whether you want to live, or			whether your suffering is... whether you want to... you want to go			through a period of suffering or not. So that's the problem. And			that's, as I said, it's part of a much broader totalitarian			dynamic, I think, a dynamic where the state bureaucracy actually			claims all the decisions in human existence. Exactly.

'''Yeah, maybe we are			going to be told in a few years that it's a fantasy if we want to			die naturally or normally without any assistance, and it's going			to be forbidden, because we are out from the control of the state.			Do you have any personal or professional experience about that in			Belgium?'''

Oh, yes, yes. The law			is already done for years now. Yeah, I think the official law on			euthanasia was introduced. in Belgium somewhere in 2002 I think.			And one time I had a patient, a nurse, who came to me and who told			me about hundreds of people he said at that moment, he had			"killed" in the terminal stage of their illness and he			had sessions with me for two years I think. And then things went			better with him and two or three years later he consulted a			psychiatrist and he told a little part of that story there and the			psychiatrist broke his confidentiality, reported him to the police			and he's still in jail now. And I was one of the, as a			psychologist, at a certain moment during the trial the judge of			course was informed that this guy had been doing therapy with me			for two years and... Aye, aye. I had to testify before court and I			refused to... to say what, or to handle, to give my file to the			court for a long time, and until the end actually. And that was			the first time that I was on national television. It was three			years before the corona crisis. Because I refused to break my			professional confidentiality. So of course I would do it for			everyone. It's not because... it was not in the first place,			because I think what he did was good to do. But I think, I heard			this, I talked with a lot of doctors then, during the process, and			they all told me the same, like before there was an official law			on euthanasia. Doctors and nurses were doing it all the time. And			it was just... personal agreement with every singular patient, no			bureaucracy involved. And I also think, for some things in life,			it's just impossible to write a bureaucratic manual or a			bureaucratic protocol, because sometimes manuals and protocols are			just inhumane. And I think that applies to to the situation where			someone is really suffering and wants the suffering to end. That			shouldn't be a bureaucratic matter. Yeah, we want to find a			medical process or protocol to kind of heal the psychological			existential despair and give a simple way out, the exit through			death, where it's a complex problem.

'''Do you see any			reaction in the world of psychology to this law about euthanasia			and assisted suicide?'''

Not very much, not			very much, because in a rather strange way I think most people,			maybe they feel that there is something wrong with it, with the			contemporary evolutions, but they don't find the arguments to go			against it and to speak out. Like in a certain way it seems so			evident, like okay, we have to make rules, we have to make laws,			we have to regulate this. And if you if you don't agree, or if you			object, it almost seems as if you're inhumane. That's a strange			thing. Well, that's the other way around, of course. It's too much			rules can also be inhumane. But I don't see much reaction. No, not			at the moment.

'''It reminds me that			most of the Nazi laws were inspired by Karl Schmidt. And Karl			Schmidt was always dealing with the necessity of the everyday life			and no more principles. Law was changing all the time to adapt to			the everyday concrete orders and no more to any ethical or			transcendent principle. Do you see it in this mass formation			process that there's a destruction of the principles that we're			unifying a society together?'''

Yes, very much. Of			course, that's one of the major characteristics or consequences of			a mass formation. Or maybe even more. It's more fundamental, I			think, like once people feel disconnected, once people are in this			isolated state, their ethical awareness will diminish			spontaneously because ethical awareness exactly is the awareness			that you and the other are one. And if you do something that is			not good for the other, it's also not good for yourself. So that's			exactly the state of connectedness. We feel that we are one.			That's the state of connectedness. And I mean, people disconnect.			One of the first and most dramatic consequences is that their			ethical awareness disappears. And that ethical principles lose			their power in society and that happens unconsciously, that's the			reason why, together with the emergence of the rationalist view of			man in the world, the materialist view of man in the world, not			only loneliness increased, but ethical awareness decreased and			ethical principles were replaced by bureaucratic rules, so at			almost exactly the same moment When the materialist view of man in			the world became more and more dominant, you could see that			bureaucratic systems became more dominant, that there were more			and more administrative jobs, more and more bureaucracy. And then			as a consequence, imperialism first emerged as a new state system			and then totalitarianism. So there is a direct association			between, on the one hand, rationalism and the materialist view of			man in the world, loneliness and bureaucracy. And you refer to the			fact that the laws change every day, of course they change every			day. That's like George Orwell described that in his book,			" Animal Farm ". That's exactly what he said. And			also Soljenitsyne, I think the fourth chapter of his book, " The			Gulag Archipelago ", a book on the Soviet Union the title of			the fourth or the fifth chapter, I don't know exactly, but it's			" There is no law ". Like the laws disappear,			because a law always is based on a ethical principle and the law			disappears and it is replaced by rules and decrees and these rules			change every day and that's what drives people really around the			band in a totalitarian system. Every day there are new rules.			Nobody knows anymore what the rules are. And that's just because			it's a failed alternative to ethical principles. Bureaucratic			rules are a failed alternative to ethical principles because			without ethical awareness rules will always fail. And there's no			reason why they change, there's no explanation and people try and			find an explanation. It's the first chapter of Stolzhenitsyn in			" The archipelago of the Gulag " where he's dealing			with arrestment and people are always trying to find why. am I			being busted? And there's no reason. That's the key. There's no			reason. It's only a way of showing his violence, its violence by			the system, and showing how powerful he is over any form of life.			It can bust you up, bust you down for no reason. And I think we			pretty much lived that in the several years that we have.

'''Is there a			relation between your way of saying things with this mass			formation and the work of Rene Girard about the scapegoat and the			mimetic violence?'''

Yes, yes, there is. I			think Girard describes the same phenomenon, but then, using			different concepts and terminology. Like the object of anxiety,			like what I call the object of anxiety, Girard would probably call			the scapegoat. So we need psychologically scapegoat. And because,			well... You know, mass formation and totalitarianism, they just			represent a truth that was repressed by the Enlightenment culture.			The Enlightenment culture, since Descartes, considered the human			being to be a rational being. Well, Mass Formation show us, and			totalitarianism that human beings are not at all rational beings.			They are in the first place affective emotional beings. What we			care about or what our first desire in life is not to be rational.			Not at all. It's to deal with our anxiety, our frustration, our			aggression, our lust, our sexuality and so on. That's what we are			as human beings. We have to find a system to manage, to regulate			our emotions, our affects, our drives and so on. And rationality			is only like a very thin upper layer on top of the boiling pot of			emotions and drives. And... in the end, we are all extremely			irrational. In the end, we don't want to be rational. Jacques			Lacan, whom you might know, famous French psychoanalyst, I think			may be the most important intellectual of the 20th century, if you			ask me. And that's also why his reputation is smeared so often,			because he really said something that was true. He said like, not			love, not hate, but the passion for ignorance, la passion			d'ignorance, is the most powerful passion in a human being. We			constantly make ourselves blind because we want to stick to the			narratives we use to deal with our hate, our aggression, our			anxiety and so on. So that's what the Enlightenment culture didn't			want to see, repressed and it returns. Everything we repress			returns. So, we build narratives, we build religions, we build			beliefs, we build laws and things like that to kind of refrain our			pulse for ignorance and death, our pulse for our emotion of lust			and destruction. That's how you would think that things start with			this negative pulse that we have. And we try to deal with it all			our lives and collectively. Yeah, yes we do. And that's where we			fall prey to the death drive, to Thanatos in Freudian terms.			That's where the death drive becomes stronger and stronger in our			culture. And if we do not watch out, it will... bring us World War			III. So there is only one, as I often say, there is only one			solution for the human being and for... and that's, I believe the			revolution we have to go through. Our fanatical pursuit of			rational knowledge lapsed into complete irrationality and it			estranged us, it alienated us from truth, strangely enough, like			as soon as the materialist view of man in the world became			dominant, people started to believe that the world you can see			with your eyes and understand with your rational thinking is the			real world. Science showed us exactly the opposite. If you look at			modern physics, it will tell you exactly this. The world you can			see with your eyes is the world of appearances. It's not the real			world. There is a world behind that world, which is the real			world. It's a little bit the same as the mystical world view that			most seminal physicists concluded would be the real world. And so			that was the dramatic consequence of this materialist world view:			The material world is the real world and the ultimate goal of life			is survival in this real world. And as soon as you define the			ultimate goal of life in this way, it becomes stupid to speak the			truth because speaking the truth is always risky. Antique Greek			culture knew that: the one who speaks the truth always takes a			risk. He's jeopardizing himself of course because…

'''Le parrèsiaste…'''

Oui, le parrèsiaste.			But if you don't speak the truth anymore, you get isolated, of			course. That's the problem. Like at the psychological level, my			next book is all about that. At the psychological level. it's very			clear that the act of sincere speech is actually an act of speech			where your words penetrate through what they often call the veil			of appearances. As a human being, we constantly hide behind outer			ideal images. We constantly do so. We constantly try to erase our			traces, Lacan said. We try to hide constantly. To hide who we are.			We hide behind outer ideal images. And everyone hides behind the			outer ideal images. Everyone hides behind false narratives and so			on. And literally, in this way, we get isolated behind an outer			ideal image, a narcissistic outer ideal image. And the act of			sincere speech is an act which reveals, literally "re-veals"			something, which shows something that is usually hidden behind			this wall of appearance. The act of sincere speech literally			punches a hole in the shell of the outer appearance. And it is			through this hole that we start to resonate again. You can feel it			immediately. If there is a company, if you are together with some			people, and someone really speaks sincerely, meaning that someone			really speaks from his most vulnerable point, shows something that			everyone tends to hide. Well, that's the moment where real			connection emerges between people, where people start to resonate			again. That's the moment where loneliness really disappears, where			disconnectedness stops, where new connection emerges. And... So			that's what we have to rediscover, I think. We have to rediscover			that it's not stupid to speak the truth. To the contrary: speaking			the truth might make you lose something in the fake world and the			world of appearances. But it will definitely make you win			something in the real world.

'''Yeah, we hope so.			So you give us a kind of a solution to this totalitarian			everlasting drift between one mass formation to another, people			trying to seek an object to gather and to bond themselves to it			and in a kind of religious craving for a new God, giving them the			rules in some way. And so we can see there's a kind of a double			bind between this everlasting violence and the totalitarianism.			There's a clastic thing going on and there's also kind of a			reunion of the people behind the curtain of appearance of			protection of the totalitarian system. And you offer this true			speech, genuine speech with the frailty, as a tool to build			something else. As for our subject is concerned, of the laws about			euthanasia and assisted suicide are concerned, does it make any			sense to take a position to be opposed to it or is it part of this			whole narrative trying to divide the people between an ideology			and another?'''

No, we have to speak			out against this newly emerging practice of guided suicide and			euthanasia, I think. We have to speak out against it. We have to			tell people that certain things have to be dealt with, in the			context of a human bond between a doctor and his patient or a			therapist and his patient, certain things need to be dealt with			there. And the state system should never be too big, should not			claim to have to be involved in everything. The state system			should trust the individual patient and the individual physician,			individual doctor, individual therapist. Sometimes accidents might			happen, cannot exclude that. I mean... But if we try to... avoid			these accidents by imposing a bureaucratic state machinery, then I			believe we are ready for much worse accidents and then we are			lapsing into fully fledged totalitarianism, I think. So I think we			should speak out, and we should speak out against an ideology,			against a system. Not so much against individual politicians or			something. I think it's much more important to acknowledge that we			are all part of the problem. Every one of us is part of the			problem, and we are also all part of the solution, I think. We			should speak out, we should be willing to lose something, just by			definition the case. If you speak sincerely, you will lose			something, because that's exactly the definition of sincere			speech. It destroys something in the world of illusions.

'''Yeah, I think it's			part of the individual and collective therapy that you propose.			It's about this sincere speech and to go with the guts and say the			evidence of what's going wrong without any curtain of invention			and trying to unveil the truth in some way. I have one last			question and maybe we get to the end of our discussion and			interview. Jean Leonetti, who's one man who made a law about the			end of life, which was quite balanced for the intensive care			practitioner for me, like me, and was not too much and not too			less, was just alright and gave us a lot of tools to deal with			that properly and with the different symbolic, social and			technical dimension of the end of life, said publicly about the			law that is going to be voted in France, that it made a clear			difference, a clear threshold was passed. Because it was not			dealing with the people who were eventually dying, but the people			wanting to die. And it was about this desire thing, it was not			something going on and that we should go with and try to deal with			as properly as we could, it was about trying to go to this desire			part and this death desire. Could you have something to say about			that, this society of desire that has been created?'''

I think it's a very			interesting perspective of course, because as you say we are			talking about a certain desire to die, in certain cases at least.			Like why do so many people desire to die? Where does the desire to			die come from? I guess it's an extremely interesting phenomenon I			think.

'''Plus there's a			kind of illusion as if our desire was belonging to us and created			by ourselves. But we can see that all the neurosciences and the			venenous fruits that happen with marketing and propaganda are			precisely designed to shape the desire.'''

Yes, and they could			also shape a desire to die in a very straightforward way I think.			I gathered some newspaper articles suggesting things like that. If			you're beyond a certain age, you're a burden to society and well,			of course, you can choose to continue to live. But maybe you			should think twice and try to realize what that means for the			younger people. So it's at the level of the desire, we should also			really analyze the structure of desire in our society and how			desire to a certain extent is a socially manufactured phenomenon.

'''Thank you very			much, Mattias, for all this information and wiseness that you gave			us. Maybe I give you a free speech for a few minutes to share what			you want with the public and to give kind of a take-home message			if you want and then we conclude if it's all right for you.'''

Yes. What shall I say			in that few minutes? Well, you know, as I just touched upon, like,			more and more we find ourselves in a society where it becomes			increasingly difficult to speak out, where certain ideologies are			very dominant, very aggressively imposed. I think about things			like transgenderism, about assisted suicide as well, woke culture,			which to be clear, there are certain things that are very good in			that world culture, I think. But the way in which it is imposed is			very problematic, I believe, and it seems on its way to become THE			ideology of the new totalitarianism. I think what we are facing is			not so much a new fascist totalitarianism. I think the new			totalitarianism will be technocratic in nature and transhumanist			in nature as the ultimate consequence of the materialist view of			man in the world. So no matter how difficult it is, let's all try			to represent humanity and the human being, in a world that is			dehumanizing at record pace. That's will be the most important			thing I think. We won't be able to predict what exactly will			happen nobody knows you're dealing with a society as a complex			dynamical system which by definition is impossible to predict but			we don't have to know exactly what will happen. We just have to			know that in a world where ethical awareness is disappearing we			will try to represent it we'll do our best to be a human being in			a world where the human being seems to die. In a world that is			"de-souling" I sometimes say at record pace. So, thank			you Louis for the way in which you spoke out I was touched very			much during the corona crisis when I heard you speak because you			represented one of the few people you spoke out in a humble,			sincere and intelligent way and I hope many people do, like you			do, everyone of us in our own way because everyone, every human			being speaks the truth in a singular way and that's I believe, in			the end what will overcome totalitarianism: a relatively small			group of people who continue to realize what sincere speech means			to a human being and to human living together.

'''Thank you very			much Mattias and I hope too that people are going to handle this			free speech, this sincere speech that you're talking about and			because we need the other one to do so, because it's tiring, we			can say that in some way we need some other people to help and so			the same as you said, for me understanding what was happening			through your concept of mass formation was really important, give			a coherence and try to find back something that I could rely on in			my own vision of the world because everything was collapsing			around me and it's still collapsing and I really believe in this			human part of us that could insuflate... that could push into the			darkest place in the darkest moment of totalitarianism, a shade of			light and a small brittle candle still trembling. Thank you much			Mattias and thank you to everybody who watched and be aware again			of those " Entretiens mortels"  and we would			translate it for the French public. Bye bye. Thank you.'''

Thank you.

Transcription - dieudo.fr
|'''Louis Fouché : Bonjour à tous, bonjour Mesdames,			Mesdemoiselles, Messieurs, je suis ravi de vous retrouver pour un			nouvel « Entretien mortel », ces entretiens qui			réunissent des universitaires, des chercheurs, des citoyens,			venus d'un peu partout, mais aussi des soignants, des gens qui			sont porteurs de handicap pour essayer de discuter à nouveau			frais la question de la mort, de la souffrance, de l'agonie, de			notre fragilité, et puis autour des questions connexes de			liberté, d'autonomie et d'interdépendance collective et			d'entraide. Dans un contexte législatif brûlant en France,			puisque vous le savez, la proposition de loi Falorni sur l'aide			active à mourir, le suicide assisté et l'euthanasie, a été			votée par les députés à la fin du printemps et secoue			l'opinion publique pour une partie d'entre elle et reviendra face			au sénateur en septembre octobre, donc j'ai... lancé ses			entretiens mortels pour que les citoyens se ré-emparent de cette			question de la mort et la revisite à nouveau frais avec des			points de vue contradictoires, des gens qui sont très pour, très			contre et des éclairages divers et variés. Je suis donc très			heureux d'accueillir aujourd'hui Mattias Desmet. Mattias Desmet,			vous êtes professeur de psychologie sociale à l'université de			Gand en Belgique. Vous vous êtes spécialisé dans la			compréhension et le concept de "Mass Formation" et de			la manière dont les dynamiques sociales influencent le			comportement individuel, et amène des individus à se regrouper			en masse, formant une nouvelle identification, à savoir ce groupe			qui fait quelque chose qui dépasse ce que l'individu pourrait			comprendre par lui-même. Pourriez-vous vous présenter pour ceux			qui ne vous connaissent pas en France ?'''

'''Mattias Desmet :'''			Merci de m'accueillir. Je vais le faire. Oui, comme vous l'avez			dit, je suis professeur de psychologie. J'ai un diplôme en			psychologie clinique et une maîtrise en statistiques. J'ai donc			commencé ma carrière universitaire en étudiant la qualité de			la recherche universitaire. Et puis, comme vous le savez bien sûr,			la plupart des recherches universitaires sont fausses. Il existe			un article formidable intitulé « Pourquoi la plupart des			résultats de recherche publiés sont faux ». Ça c'est une			chose. C'est ainsi que j'ai commencé ma carrière. Et puis, en			2020, la crise du corona a commencé. Et c'est là que j'ai			commencé à m'exprimer dans l'espace public, parce que j'ai			remarqué que les statistiques utilisées pour étayer le discours			dominant sur le corona étaient erronées. Et dès la première			semaine de la crise, j'ai commencé à m'exprimer publiquement. Et			après un certain temps, après quelques mois, quand cela est			devenu évident pour tous ceux qui voulaient bien le voir, que les			statistiques étaient effectivement erronées, j'ai remarqué que			l'histoire continuait, que le récit continuait, que les mesures			liées au corona, les obligations, se poursuivaient. Et c'est à			ce moment-là que j'ai décidé d'essayer de montrer aux gens le			mécanisme psychologique qui était à l'œuvre. Qui sont les			mêmes que les mécanismes qui conduisent à l'émergence d'États			totalitaires, qui sont les mêmes que les mécanismes qui ont			conduit à l'émergence de l'Union soviétique et de l'Allemagne			nazie. Ce que j'ai appelé « Mass Formation ». En			français, on pourrait peut-être l'appeler le « conditionnement			des foules ». Je pense que ce serait peut-être la meilleure			traduction. Un « conditionnement des foules », c'est			comme le genre de formation de groupe qui rend les personnes			complètement aveugles ou qui rend les personnes incapables de			prendre une distance critique de ce en quoi le groupe croit et qui			les rend disposées à se sacrifier radicalement et qui les rend			extrêmement intolérantes envers tous ceux qui pensent			différemment. Voilà donc la phénoménologie d'un			conditionnement des foules. C'est cette étrange formation de			groupe qui conduit à ces états très étranges où les mères			commencent à dénoncer leurs enfants à l'État, les enfants			commencent à dénoncer leurs parents à l'État, ce qui détruit			tout le tissu social, ce qui détruit tous les liens humains entre			les individus et qui remplace ce lien humain entre les individus			par un lien entre chaque individu séparément et le système			étatique collectif. Ce processus a toujours existé, mais il			s'est renforcé au cours des deux derniers siècles, et nous			l'avons vu à l'œuvre dans la crise du corona et nous le voyons			encore à l'œuvre aujourd'hui, car c'est une caractéristique			dramatique d'un conditionnement des foules. Une fois qu'un			conditionnement des foules majeur se produit, il conduit presque			toujours à un deuxième, un troisième et un quatrième			conditionnement des foules. J'ai donc expliqué cette théorie du			conditionnement des foules à de nombreuses reprises. Je me suis			consacré à cela ces dernières années et j'ai écrit ce livre,			« The Psychology of Totalitarianism ».

'''La plupart des			gens peuvent retrouver ce que vous avez dit dans vos discours			publics et dans votre livre à propos de ce conditionnement des			foules et la psychologie du totalitarisme. Pouvez-vous m'en dire			plus à ce sujet ? Ce fait qu'il y aura d'abord un conditionnement			des foules, puis une sorte d'inertie du processus, il y aura une			inertie, cela ne s'arrêtera pas facilement, comme si les			personnes continuaient à justifier le genre de croyances			religieuses qu'elles ont inventées.'''

Oui vous savez, comme			la question que j'ai posée au début de mon livre... mon livre			qui va enfin être traduit en français, la traduction en français			est presque terminée, il sera publié en français. Il a été			publié en 22 langues, mais pas en français, ce qui est assez			étrange, mais cela va changer. C'est une bonne chose, car...

'''Nous connaissons			un traducteur français qui adore votre travail, nous le			connaissons tous les deux et il travaille à traduire votre blog.			Et donc, grâce à lui, nous pouvons déjà trouver une partie de			votre travail en français.'''

Oui, c'est			formidable. Il fait un travail formidable. Oui. C'est ma page			Substack. Mon livre traite justement de cela. Une fois que vous			comprenez le mécanisme de conditionnement des foules, vous			comprenez également pourquoi, au moins le premier conditionnement			des foules en entraîne un deuxième. Dans mon livre, j'ai			expliqué que la raison pour laquelle les conditionnements des			foules sont devenues plus forts au cours des deux derniers siècles			est liée à notre vision matérialiste et rationaliste de l'homme			dans le monde. Car cette vision de l'homme dans le monde a eu une			conséquence majeure, à savoir qu'elle a engendré de la			solitude, et au cours des 200 dernières années, la solitude n'a			cessé d'augmenter, année après année, presque. Et comme juste			avant la crise du corona, un pourcentage énorme de la population			mondiale a déclaré se sentir seule, entre 40 et 60 %. Et le			philosophe allemand Hegel appelait cela l'atomisation de la			société. Bien sûr, il y a le célèbre Michel Houellebecq, qui			est probablement le meilleur écrivain au monde actuellement, je			pense. Il a écrit ce merveilleux livre, « Particules			élémentaires. » Et il est entièrement consacré au processus			d'atomisation. Et ainsi, de plus en plus de personnes ont commencé			à se sentir seules, la société s'est atomisée. Et puis, une			fois que les personnes se sentent seuls, elles commencent à			lutter contre le manque de sens dans leur vie. C'est comme si leur			vie n'avait pas de but. Et une fois qu'elles se sentent seules et			en difficulté et ne trouvent pas de sens à leur vie, quelque			chose de très étrange se produit au niveau émotionnel, au			niveau affectif. Elles sont confrontées à des types très			spécifiques de frustration, d'agressivité et d'anxiété.			Frustration face à une anxiété flottante, qui n'est pas liée à			une représentation mentale. Les personnes se sentent donc			anxieuses, mais elles ne savent pas pourquoi. Et lorsqu'elles se			trouvent dans cet état, elles sont extrêmement vulnérables à			la propagande. Ou simplement à des récits diffusés par les			médias de masse et qui indiquent un objet d'anxiété et			fournissent une stratégie pour faire face à cet objet d'anxiété.			Et ces conditions, toute cette anxiété flottante, est			extrêmement éprouvante. Les personnes ne peuvent tout simplement			pas supporter d'être anxieuses sans savoir pourquoi elles sont			anxieuses. Et si quelqu'un diffuse un récit dans les médias de			masse, indiquant un objet d'anxiété, toute cette anxiété			s'attachera à l'objet d'anxiété. Et les personnes pourraient			être disposées à participer à une stratégie visant à traiter			l'objet de l'anxiété. C'est donc ça le problème. C'est ce qui			s'est passé lors de la crise du corona, par exemple.

'''Je reformule :			cette anxiété diffuse, ce mécontentement diffus, conduit à une			soif de sens. Il y a un besoin d'explication. Cela ne peut pas			rester comme ça. Sinon, ça mènerait peut-être à la folie.'''

Oui, exactement. Ça			mène à la folie. Il y a trois options. Soit vous trouvez la			véritable cause de votre anxiété. Cela signifie que vous			essayez d'aller vers le traumatisme, vers le noyau traumatique en			vous-même, et vous y trouvez et mettez en évidence le véritable			objet de l'anxiété. C'est la meilleure option, la seule bonne			solution. Et la première solution, la bonne, nous oblige à			vraiment essayer d'exprimer le côté obscur de nous-mêmes,			l'ombre en nous, La plupart des gens ne le font pas. La plupart			des gens choisiront une option plus facile. Ils développeront			soit un symptôme individuel, comme une obsession, une phobie ou			autre chose, et dans ce cas, ils associent toute leur anxiété			diffuse à un seul objet d'anxiété. C'est ainsi qu'un symptôme			individuel apparaît. La deuxième solution, est que les personnes			créent un symptôme collectif, et c'est ce qui se passe dans un			conditionnement des foules. Dans ce cas, 20 à 30 % de la			population associe son anxiété diffuse à un même objet			d'angoisse. Et cela présente donc un certain avantage, à savoir			que les personnes ont le sentiment qu'ils peuvent contrôler leur			anxiété. Ils ont le sentiment de savoir ce qui les rend anxieux.			Et le deuxième avantage est que, et c'est unique pour le symptôme			collectif du conditionnement des foules, le deuxième avantage est			que, comme beaucoup de personnes participent en même temps à la			stratégie visant à gérer l'objet de l'anxiété, par exemple,			les confinements, elles ont le sentiment de mener une bataille			collective héroïque contre l'objet d'anxiété. Ce qui signifie			qu'elles se sentent à nouveau connectées. C'est comme si elles			avaient échappé à leur solitude existentielle. Et cela explique			pourquoi les personnes qui sont victimes du conditionnement des			foules, alors qu'elles prétendent lutter contre quelque chose de			terrible, d'une manière très étrange, se sentent très			enthousiastes. On peut encore le trouver sur Internet sur YouTube			ou ailleurs, les vidéos où l'on pouvait voir comment les			personnes dansaient ensemble, comment les infirmières			applaudissaient, etc. La crise du corona a donc conduit à cet			étrange enthousiasme. Eh bien, c'est typique d'un conditionnement			des foules. C'est juste le soulagement psychologique de se libérer			de cette déconnexion fondamentale, de cet état de solitude. Mais			c'est justement là le problème. Ce conditionnement des foules ne			libère pas vraiment les personnes de leur solitude. Elle crée un			symptôme collectif, mais en réalité, les personnes se sentent			encore plus seules parce qu'un conditionnement des foules, et cela			a été une contribution très importante à la théorie des			masses élaborée par Sigmund Freud, une foule conditionnée est			un groupe qui se forme, qui émerge, non pas parce que les			individus se connectent les uns aux autres, mais parce que chaque			individu se connecte séparément à un idéal collectif. Ce qui			signifie qu'après un certain temps toute l'énergie, tout			l'amour, toute la solidarité qui existaient dans les liens entre			les individus est aspirée de là et injectée dans le lien entre			l'individu et le collectif. Au bout d'un certain temps, le lien			avec le collectif devient beaucoup plus fort et même face aux			liens les plus forts entre les individus, et c'est pourquoi les			mères dénoncent leurs enfants à l'État, et les enfants			dénoncent leurs parents à l'État. Vous pouvez trouver cette			conversation sur Internet, que j'ai eue avec Shora Fishtali, une			femme qui vivait en Iran en 1978 pendant la révolution qui y			avait lieu. Elle a été contrainte d'assister à ces événements,			car elle était la fille du maire d’une grande ville d'Iran.			Elle a été contrainte d'assister au sort réservé à une mère			qui avait dénoncé son fils à l'État, lui avait passé la corde			au cou alors qu'il se trouvait sur l'échafaud. Et quand il a été			pendu, quand il est mort, elle était fière de recevoir une			médaille pour sa victoire. Voilà ce qui se passe dans le			conditionnement des foules. C'est dramatique dans le			conditionnement des foules. C'est aussi pour cela que le			conditionnement des foules semble éliminer la solitude, mais elle			crée encore plus de solitude. Et c'est exactement la raison pour			laquelle, après un premier conditionnement des foules, un			deuxième a lieu. Nous avons pu voir cela parfaitement. Je l'ai			mentionné à maintes reprises, pendant la crise du corona, et			cela a été démontré très clairement, après la crise du			corona, cela ne pouvaient pas être démontrés de manière plus			claire. La semaine où les mesures corona et les mandats ont pris			fin, nous avons pu voir à quel point le discours sur la guerre en			Ukraine est devenu très fort et comment, soudainement, la société			avait un nouvel objet d'inquiétude. Le corona avait disparu			psychologiquement et maintenant Poutine était là. Et je ne dis			pas, j'ai écrit deux longs articles à ce sujet, je ne dis pas			que Poutine est un saint ou quoi que ce soit, pas du tout. Ce que			je dis simplement, j'ai écrit un long article à ce sujet, ce			n'est pas ce que j'ai essayé de dire. J'ai essayé de montrer aux			gens qu'ils sont pris dans une sorte de peur irrationnelle et			exagérée. Pour quelqu'un qui, bien sûr, nous savons tous, tous			ceux qui ont étudié l'histoire récente de la Russie sait que			Poutine, eh bien... Mais en même temps, le discours sur			l'Ukraine, je crois, donne une image très déformée de la			réalité, qui nie complètement le rôle joué par l'OTAN, le			déplacement des frontières de l'OTAN vers l'est, ce qui était			très important en Ukraine, toute l'opération de changement de			régime en 2014 en Ukraine. Ce n'est pas parce que Poutine n'est			pas un saint que nous sommes des saints, nous ne le sommes pas, et			l'OTAN ne l'est pas non plus. Ils jouent tous leur rôle dans			cette guerre. Quoi qu'il en soit, on pouvait clairement voir			comment ce récit ukrainien, psychologiquement parlant, a remplacé			celui du corona. Et comment, tout comme pendant la crise du			corona, les personnes sont devenus aveugles à tout ce qui ne			cadrait pas avec le discours dominant, les personnes ne pouvaient			voir que le danger du virus et ils ne voyaient pas le danger des			mesures anti-corona. Comme plusieurs rapports l'ont montré au			début de la crise ont tenté de nous le faire comprendre, même			dans le pire des cas, les mesures liées au corona feraient			probablement plus de victimes que le corona, même dans le pire			des cas. Ainsi, dans un conditionnement des foules, les personnes			deviennent aveugles à tout ce qui ne correspond pas au discours			officiel. et cela s'applique au récit sur le corona ainsi qu'à			l'Ukraine. Ils sont également aveugles à une grande partie de la			réalité. C'est ce qui est dramatique dans un conditionnement des			foules. Les personnes adhèrent à un récit parce qu'il semble			soulager leur solitude, mais en réalité, il la renforce encore			davantage. Ce qui rend très probable qu'après un premier			conditionnement des foules, un deuxième se produise, qui parfois			est encore plus fort que le premier.

'''Lorsque le			deuxième conditionnement des foules se produit, que reste-t-il du			premier ? Y a-t-il une sorte de déni, d'oubli, ou les personnes			le gardent-elles quelque part dans leur cerveau comme un			traumatisme ? Ou est-ce complètement oublié ?'''

Ce n'est pas oublié,			et cela dépend bien sûr, car il y a toujours trois groupes			lorsqu'un conditionnement des foules se produit. Il y a un groupe			qui adhère vraiment au conditionnement des foules. Ce groupe			n'est pas très grand. Environ 20 à 30 %. Dans un État			totalitaire, cela représente les 20 à 30 % de personnes vraiment			totalitaires. Comme en Allemagne de l'Est 30 % de la population a			rejoint la police secrète, le saviez-vous ? 30 %. Donc, tous ceux			qui faisaient vraiment partie du conditionnement des foules ont			rejoint la police secrète, comme lorsque le système communiste			s'est effondré, les personnes pouvaient rechercher qui avait			réellement dénoncé à l'État, et dans la plupart des cas, il			s'agissait de leur femme, de leur mari ou de leur enfant. À leur			insu, leur femme, leur mari ou leur enfant avait rejoint la police			secrète et dénonçaient les membres de leur propre famille à			l'État. Mais cela ne concerne que 20 à 30 % des personnes qui			font réellement partie du conditionnement des foules, qui sont			vraiment hypnotisées, car un conditionnement des foules est			identique à une hypnose de masse. Donc, au niveau psychologique,			c'est identique. L'hypnose concentre donc toute l'attention sur un			petit aspect de la réalité et c'est exactement ce que fait un			conditionnement des foules. Elle concentre toute l'attention sur			un petit aspect de la réalité. Il s'agit donc d'une hypnose de			masse. Mais seuls 20 à 30 % des individus sont hypnotisés.			Cependant, le plus grand problème est en fait qu'il existe un			deuxième groupe, 60 %, parfois 65 %. Et le deuxième groupe est			un groupe qui n'est pas vraiment hypnotisé. Ils savent qu'il y a			quelque chose qui cloche dans le récit, mais ils ne le disent			pas. Ils choisissent simplement la facilité. Comme essayer de			rester silencieux en espérant ne pas être vu et que tout s'en			aille sans avoir eu à prendre le risque de parler. Ensuite, il y			a un petit groupe, 5 % de la population environ, 10 % selon les			cas, qui n'est pas sous hypnose, qui sait qu'il y a quelque chose			qui ne va pas et qui choisit simplement de s'exprimer et d'aller à			l'encontre du conditionnement des foules. Et donc cela dépend			bien sûr... Les personnes qui faisaient partie du conditionnement			des foules continueront généralement à croire dans le			conditionnement des foules, car simplement elles s'identifiaient à			lui et si elles devaient admettre que le récit était faux, leur			identité s'effondrerait également. Elles continueront donc			généralement à croire dans le conditionnement des foules, mais			les représentations mentales, les images, le récit qui a conduit			au conditionnement des foules n'auront plus le même pouvoir. Bien			sûr que non, car toutes les émotions qui y étaient attachées			se sont déplacées vers un nouveau récit et, généralement,			leur militantisme, à partir de ce moment-là, ne sera plus			structuré par le premier récit, mais en utilisant le nouveau			récit. En général, ils ne l'admettent pas. Selon la situation,			le deuxième groupe, qui n'a jamais été vraiment hypnotisé,			parfois commence à sentir qu'il y a peut-être une chance de			s'exprimer à ce moment-là, car il n'a plus aussi peur que			lorsque le conditionnement des foules s'est manifestée. Et			parfois, les personnes qui, dans certaines conditions, sont les			leaders des foules, vont être traduits en justice, par exemple,			mais pas toujours, cela dépend, cela dépend de ce que le			deuxième groupe fait. Le deuxième groupe est très important. Le			groupe du milieu.

'''Votre concept de			conditionnement des foules montre comment la société s'accroche			à des récits collectifs, nous empêchant parfois de voir la			vérité individuelle. Voyez-vous un lien entre l'euthanasie et le			suicide assisté dans la législation belge ? Peut-on établir un			lien entre la manière dont on façonne les relations sociales et			le conditionnement des foules et le récit de... d'une mort			contrôlée, par exemple ?'''

Oh oui, de			nombreuses façons différentes, nous pouvons envisager ce			phénomène sous différents angles. Vous savez, par exemple, tout			d'abord, à mesure que la société s'atomise, que la solitude			augmente, la pulsion de mort s'intensifie chez les personnes.			Ainsi, les personnes qui se sentent seules finissent par avoir			l'impression que la vie n'a pas de sens, comme si souffrir et			mourir n'avait pas de sens. Et elles auront de plus en plus peur			de la souffrance et la mort. C'est simplement parce qu'une			personne seule n'est plus en résonance avec ce qui est en dehors			d'elle, avec les autres personnes, avec la nature, etc. Et quand			nous arrêtons d'être en résonance avec le monde extérieur.			Nous commençons à nous sentir déconnectés, seuls, et nous			cessons de ressentir que nous faisons partie de quelque chose			d'éternel. Une personne qui est vraiment en contact, qui résonne			vraiment avec la réalité extérieure, avec les autres, avec la			réalité, avec la nature qui l'entoure, a le sentiment de faire			partie de quelque chose d'éternel. Et c'est pourquoi il ressent,			est conscient que la mort n'est pas la fin de tout. Cela enlève			un peu la peur de la mort quand on se sent vraiment connecté. Et			de la même manière, comme si vous commenciez à ressentir			spontanément que tout a un sens dans la vie, y compris la			souffrance, que nous souffrons pour une certaine raison, que la			vie essaie de nous enseigner quelque chose lorsque nous souffrons.			Comme l'a dit Victor Frankl, quand on est dans un camp de			concentration, on n'a pas à se demander ce qu'on attend encore de			la vie. Vous devez vous demander ce que la vie attend de vous. Ce			que la vie vous demande. Donc... nous avons pu le voir pendant la			tradition des Lumières, lorsque la vision rationaliste de l'homme			dans le monde a émergé et est devenu plus dominante, les			personnes se sentaient de plus en plus déconnectées, et en même			temps, elles ont commencé à avoir de plus en plus peur de la			mort et de mourir. Et cela, assez étrangement, a poussé les			personnes... ou a conduit à une intensification de l'euthanasie			dans notre société. C'est donc une chose. Mais... si nous nous			posons la question, nous pouvons observer deux tendances…

'''Je ne vous			entends pas. Vous m'entendez ?'''

[NDT : soucis			techniques audio pendant 2 min 30 sec]

'''Oui, je vous			entends à nouveau ! Oui, je vous entends. Je suis désolé, donc			vous deviez faire face au fait, je pense, que l'isolement de la			personne... conduit à la glorification, à une sorte de			sanctification du choix individuel. Mais il y a quelque chose de			paradoxal à ce sujet, quand je pense au suicide assisté dans le			monde. Le suicide glorifierait mon choix, mais j'ai besoin d'aide.'''

Oui, vous avez besoin			d'aide. Exactement. C'est quelque chose de crucial. Parce que			c'est comme le suicide... de plus en plus, c'est considéré comme			quelque chose qui devrait être interdit, qui devrait être			proscrit. C'est comme quand... je suis psychologue, vous êtes			médecin, et peu importe quand, quelqu'un vient voir un			psychiatre, ou un psychologue, ou un psychothérapeute, cela n'a			pas d'importance, et il mentionne que lui ou elle envisage le			suicide, alors la loi stipule en fait que vous devez le signaler,			en tant que soignant, vous devez signaler votre patient à l'État.			Vous devez l'en empêcher.

'''Oui, c'est la même			chose à l'hôpital. Nous avons un système de notation. Nous			devons attribuer une note à chaque patient s'il présente une			tendance ou un risque suicidaire, et c'est complètement			paradoxal.'''

Bien sûr que oui.			D'un côté, c'est paradoxal. De l'autre, ça ne l'est pas. car ce			que l'État veut, c'est décider... c'est typique des régimes			totalitaires, l'État veut tout décider. Vous n'avez plus le			droit de décider si vous voulez vivre ou mourir. C'est l'État			qui doit vous donner la permission. C'est ce qui se passe			actuellement. C'est typique d'un système totalitaire. Ils			s'immiscent dans la vie privée et toutes les décisions qui			relevaient auparavant de l'individu sont désormais des décisions			que l'État doit prendre. L'État décidera des vêtements que			vous porterez, de la voiture que vous conduirez, de la maison dans			laquelle vous vivrez, combien d'enfants vous aurez, ce que vous			mangerez et ce que vous ne mangerez pas et aussi si vous pouvez			mourir ou non.

'''Cela m'a permis de			comprendre ce modèle que vous avez décrit d'une relation			interpersonnelle déchirées et redistribuées vers l'idéologie			centrale. C'est la même chose là-bas. Je me souviens qu'il			existait autrefois une sorte d'euthanasie ou de suicide assisté,			mais qui n'étaient pas validées par la loi. Elles étaient			pratiquées parce que le médecin, la famille et le patient			étaient simplement d'accord. Ils étaient convaincus que c'était			la bonne solution pour la personne et ils étaient tous d'accord			là-dessus. Et personne ne disait quoi que ce soit. Ce n'était			pas dans la loi. Et je pense qu'à ce moment-là, c'était			acceptable, car il s'agissait de la relation et du lien			interpersonnel, mais il y a quelque chose de différent avec cette			expropriation de notre intimité...''' 

Je pense que c'est là			le véritable problème. C'est devenu une affaire bureaucratique.			Il faut passer par une procédure bureaucratique supervisée par			l'État, la décision de savoir si vous mourrez ou si vous voulez			vivre, ou si votre souffrance est... si vous voulez... traverser			une période de souffrance ou non. C'est donc ça le problème. Et			cela fait partie, comme je l'ai dit, d'une dynamique totalitaire			beaucoup plus large, je pense, une dynamique où la bureaucratie			étatique revendique en fait toutes les décisions relatives à			l'existence humaine. Exactement.

'''Oui, peut-être			qu'on nous dira dans quelques années que c'est un fantasme si			nous voulons... mourir naturellement ou normalement sans aucune			assistance, et que cela sera interdit, parce que nous échappons			au contrôle de l'État. Avez-vous une expérience personnelle ou			professionnelle à ce sujet en Belgique ?'''

Oh, oui, oui. La loi			est déjà en vigueur depuis des années. Oui, je pense que la loi			officielle sur l'euthanasie a été introduite. en Belgique, en			2002, je crois. Une fois, j'ai eu un patient, un infirmier, qui			est venue me voir et qui m'a parlé de centaines de personnes,			m'a-t-il dit à ce moment-là, qu'il avait « tué » dans la			phase terminale de de leur maladie et il a eu des séances avec			moi pendant deux ans, je crois. Puis les choses se sont améliorées			pour lui et, deux ou trois ans plus tard, il a consulté un			psychiatre. Et il a raconté une petite partie de cette histoire,			et le psychiatre a rompu son obligation de confidentialité, l'a			dénoncé à la police et il est toujours en prison aujourd'hui.			Et j'étais l'un des psychologues présents, à un certain moment			du procès, le juge a bien sûr été informé que ce type suivait			une thérapie avec moi depuis deux ans et... Oui, oui. J'ai dû			témoigner devant le tribunal et j'ai refusé de... dire quoi...			ou de remettre mon dossier au tribunal pendant longtemps, et			jusqu'au bout en fait. Et c'était la première fois que je			passais à la télévision nationale. C'était trois ans avant la			crise du corona. Parce que j'avais refusé de violer mon secret			professionnel. Alors bien sûr, je le ferais pour tout le monde.			Ce n'est pas parce que... ce n'était pas le cas au départ, mais			parce que je pense que ce qu'il a fait était bien. Mais je pense,			j'ai entendu cela, j'ai parlé avec beaucoup de médecins à			l'époque, pendant le processus, et ils m'ont tous dit la même			chose, comme avant qu'il y ait une loi officielle sur			l'euthanasie. Les médecins et les infirmières le faisaient tout			le temps. Et c'était juste... un accord personnel avec chaque			patient, sans aucune bureaucratie. Et je pense aussi que, pour			certaines choses dans la vie, il est tout simplement impossible de			rédiger un manuel bureaucratique ou un protocole bureaucratique,			car parfois, les manuels et les protocoles sont tout simplement			inhumains. Et je pense que cela s'applique à à la situation où			quelqu'un souffre vraiment et souhaite que cette souffrance cesse.			Cela ne devrait pas être une question bureaucratique. Oui, nous			voulons trouver un processus ou un protocole médical pour guérir			en quelque sorte le désespoir psychologique existentiel et offrir			une issue simple, la sortie par la mort, alors qu'il s'agit d'un			problème complexe.

'''Voyez-vous une			réaction dans le monde de la psychologie à cette loi sur			l'euthanasie et le suicide assisté ?'''

Pas vraiment, car			d'une manière assez étrange, je pense que la plupart des gens,			peut-être, ont le sentiment qu'il y a quelque chose qui ne va pas			avec cela, avec les évolutions de la société contemporaine mais			elles ne trouvent pas les arguments pour s'y opposer et			s'exprimer. D'une certaine manière, cela semble tellement			évident, comme si nous devions établir des règles, nous devions			créer des lois, nous devons réglementer cela. Et si vous si vous			n'êtes pas d'accord, ou si vous vous y opposez, on pourrait			presque croire que vous êtes inhumain. C'est étrange. Eh bien,			c'est l'inverse, bien sûr. Trop de règles peut aussi être			inhumain. Mais je ne vois pas beaucoup de réactions. Non, pas			pour le moment.

'''Cela me rappelle			que la plupart des lois nazies étaient inspirées par Karl			Schmidt. Et Karl Schmidt était toujours confronté aux nécessités			de la vie quotidienne et non plus des principes. La loi changeait			constamment pour s'adapter au quotidien aux ordres concrets			quotidiens et non plus à un principe éthique ou transcendant. Le			voyez-vous dans ce processus de conditionnement des foules, une			destruction des principes qui unissent une société ?'''

Oui, tout à fait.			Bien sûr, c'est l'une des principales caractéristiques ou			conséquences d'un conditionnement des foules. Ou peut-être même			plus. C'est plus fondamental, je pense, comme une fois que les			personnes... se sentent déconnectés, une fois que les personnes			sont dans cet état d'isolement, leur conscience éthique			diminuera spontanément, car la conscience éthique est			précisément la conscience que vous et l'autre ne faites qu'un.			Et si vous faites quelque chose qui n'est pas bon pour l'autre, ce			n'est pas bon non plus pour vous-même. C'est exactement cela,			l'état de connexion. Nous sentons que nous ne faisons qu'un.			C'est l'état de connexion. Et je veux dire, les personnes se			déconnectent. L'une des premières conséquences les plus			dramatiques est que leur conscience éthique disparaît. Et que			les principes éthiques perdent leur pouvoir dans la société, et			cela se produit inconsciemment, c'est la raison pour laquelle,			ensemble avec l'émergence de la vision rationaliste de l'homme			dans le monde, la vision matérialiste de l'homme dans le monde,			non seulement la solitude a augmenté, mais la conscience éthique			a diminué et l'éthique ont été remplacés par des règles			bureaucratiques, de sorte qu'à peu près au même moment lorsque			la vision matérialiste de l'homme dans le monde est devenue de			plus en plus dominante, on a pu constater que les systèmes			bureaucratiques devenaient plus dominants, qu'il y avait de plus			en plus d'emplois administratifs, de plus en plus de bureaucratie.			Et puis, en conséquence, l'impérialisme est d'abord apparu comme			un nouveau système étatique, puis le totalitarisme. Il existe			donc un lien direct entre, d'une part, le rationalisme et la			vision matérialiste de l'homme dans le monde, la solitude et la			bureaucratie. Et vous faites référence au fait que les lois			changent tous les jours, bien sûr qu'elles changent tous les			jours. C'est comme George Orwell l'a décrit dans son livre,			« Animal Farm ». C'est exactement ce qu'il a dit. Et			Soljenitsyne aussi, je crois que c'est dans le quatrième chapitre			de son livre, « L'Archipel du Goulag », un livre sur			l'Union soviétique le titre du quatrième ou du cinquième			chapitre, je ne sais pas exactement, mais c'est « Il n'y a pas de			loi ». Comme si les lois disparaissaient, car une loi repose			toujours sur un principe éthique, et la loi disparaît pour être			remplacée par des règles et décrets, et ces règles changent			tous les jours, et c'est ce qui pousse vraiment les gens à suivre			le groupe dans un système totalitaire. Chaque jour, il y a de			nouvelles règles. Personne ne sait plus quelles sont les règles.			Et c'est simplement parce que c'est une alternative ratée aux			principes éthiques. Les règles bureaucratiques sont une			alternative défaillante aux principes éthiques, car sans			éthique, les règles échoueront toujours. Et il n'y a aucune			raison pour qu'elles changent, il n'y a aucune explication et les			personnes essaient de trouver une explication. C'est le premier			chapitre de Stolzhenitsyn dans « L'archipel du Goulag » où			il traite de l'arrestation et où les personnes essaient toujours			de trouver pourquoi est-ce que je me fais prendre ? Et il n'y a			aucune raison. C'est ça, la clé. Il n'y a aucune raison. C'est			seulement une façon de montrer sa violence, la violence du			système, et de montrer à quel point il est puissant sur toute			forme de vie. Il peut vous détruire, vous anéantir sans raison.			Et je pense nous avons plus ou moins vécu cela au cours des			dernières années.

'''Y a-t-il un lien			entre votre façon de dire les choses avec ce conditionnement des			foules et les travaux de René Girard sur le bouc émissaire et la			violence mimétique ?'''

Oui, oui, il y en a			un. Je pense que Girard décrit le même phénomène, mais en			utilisant des concepts et une terminologie différents. Comme			l'objet de l'angoisse, comme ce que j'appelle l'objet de			l'angoisse, Girard dirait probablement appellerait le bouc			émissaire. Nous avons donc besoin psychologiquement d'un bouc			émissaire. Et parce que, eh bien... Vous savez, le			conditionnement des foules et le totalitarisme, ils représentent			simplement une vérité qui a été réprimée par la tradition			des Lumières. La tradition des Lumières, depuis Descartes,			considérait l'être humain comme un être rationnel. Eh bien, le			conditionnement des foules nous montre et le totalitarisme, que			les êtres humains ne sont pas du tout des êtres rationnels. Ils			sont avant tout... des êtres émotionnels affectifs. Ce qui nous			importe ou ce que nous désirons avant tout dans la vie, ce n'est			pas d'être rationnels. Pas du tout. C'est de gérer notre			anxiété, notre frustration, notre agressivité, notre désir,			notre sexualité, etc. C'est ce que nous sommes en tant qu'êtres			humains. Nous devons trouver un système pour gérer, pour réguler			nos émotions, nos affects, nos pulsions, etc. Et la rationalité			n'est qu'une fine couche à la surface d'un bouillonnement			d'émotions et de pulsions. Et... Au final, nous sommes tous			extrêmement irrationnels. Au final, nous ne voulons pas être			rationnels. Jacques Lacan, que vous connaissez peut-être, célèbre			psychanalyste français, est selon moi peut-être le plus			important intellectuel du XXe siècle, si vous voulez mon avis. Et			c'est aussi pour cela que sa réputation est si souvent salie,			parce qu'il a effectivement dit quelque chose qui était vrai. Il			disait que ce n'était ni l'amour, ni la haine, mais la « passion			de l'ignorance », qui était la la passion la plus puissante chez			un être humain. Nous nous rendons constamment aveugles parce que			nous voulons nous en tenir aux récits que nous utilisons pour			gérer nos haine, notre agressivité, notre anxiété, etc. C'est			donc ce que la tradition des Lumières ne voulait pas voir, a			réprimé, et ça revient. Tout ce que nous réprimons revient.			Alors, nous construisons des récits, des religions, des			croyances, des lois et des choses comme ça, pour en quelque sorte			réfréner notre pulsion vers l'ignorance et la mort, notre			pulsion vers nos émotions de désir et de destruction. C'est			ainsi que l'on pourrait penser que les choses commencent, avec			cette pulsion négative que nous avons. Et nous essayons d'y faire			face toute notre vie et collectivement. Oui, c'est vrai. Et c'est			là que nous sommes victimes de la pulsion de mort, de Thanatos en			termes freudiens. C'est là que la pulsion de mort devient de plus			en plus forte dans notre culture. Et si nous ne faisons pas			attention, cela... nous menera à la Troisième Guerre mondiale.			Il n'y a donc qu'une seule solution, comme je le dis souvent, il			n'y a qu'une seule solution pour l'être humain et pour... et			c'est, je crois, la révolution que nous devons traverser. Notre			quête fanatique de connaissances rationnelles a sombré dans			l'irrationalité totale et cela nous a éloignés, nous a aliénés			de la vérité, assez étrangement, comme si dès que la vision			matérialiste de l'homme dans le monde est devenue dominante, les			personnes ont commencé à croire que le monde que l'on peut voir			avec ses yeux et comprendre avec sa pensée rationnelle est le			monde réel. La science nous a montré exactement le contraire. Si			vous vous intéressez à la physique moderne, elle vous dira			exactement cela. Le monde que vous pouvez voir avec vos yeux est			le monde des apparences. Ce n'est pas le monde réel. Il existe un			monde derrière ce monde, qui est le monde réel. C'est un peu			comme la vision mystique du monde que la plupart des physiciens			influents ont conclu être le monde réel. Et c'était là la			conséquence dramatique de cette vision matérialiste du monde :			le monde matériel est le monde réel et le but ultime de la vie			est la survie dans ce monde réel. Et dès que vous définissez			ainsi le but ultime de la vie, il devient stupide de dire la			vérité, car dire la vérité est toujours risqué. La culture			grecque antique le savait : celui qui dit la vérité prend			toujours un risque. Il se met bien sûr en danger parce que…

'''Le parrèsiaste...'''

Oui, le parrèsiaste.			Mais si vous ne dites plus la vérité, vous vous retrouvez isolé,			bien sûr. C'est le problème. Au niveau psychologique, mon			prochain livre traite justement de cela. Au niveau psychologique,			il est très clair que le fait de parler sincèrement est en			réalité un acte de parole où vos mots... traversent ce qu'on			appelle souvent le voile des apparences. En tant qu'êtres			humains, nous nous cachons constamment derrière des images			idéales extérieures. Nous le faisons constamment. Nous essayons			constamment d'effacer nos traces, disait Lacan. Nous essayons			constamment de nous cacher. Pour cacher qui nous sommes. Nous nous			cachons derrière des images idéales extérieures. Et tout le			monde se cache derrière des images idéales superficielles. Tout			le monde se cache derrière de faux récits, etc. Et			littéralement, de cette manière, nous nous isolons derrière une			image idéale extérieure, une image idéale extérieure			narcissique. Et le fait de parler sincèrement est un acte qui			dévoile, littéralement « dé-voile » quelque chose, qui montre			quelque chose qui est généralement caché derrière ce mur			d'apparence. L'acte de discours sincère perce littéralement un			trou dans la coquille de l'apparence extérieure. Et c'est à			travers ce trou que nous commençons à résonner à nouveau. Vous			pouvez le sentir immédiatement. S'il y a de la compagnie, si vous			êtes avec d'autres personnes et que quelqu'un s'exprime vraiment			sincèrement, cela signifie que quelqu'un s'exprime à partir de			son point le plus vulnérable, montre quelque chose que tout le			monde a tendance à cacher. Eh bien, c'est le moment où une			véritable connexion s'établit entre les personnes, où elles			commencent à entrer en résonance à nouveau. C'est le moment où			la solitude disparaît vraiment, où la déconnexion s'arrête, où			une nouvelle connexion émerge. Et... c'est donc ce que nous			devons redécouvrir, je pense. Nous devons redécouvrir qu'il			n'est pas stupide de dire la vérité. Au contraire : dire la			vérité peut vous faire perdre quelque chose dans le monde			factice et le monde des apparences. Mais cela vous fera			certainement gagner quelque chose dans le monde réel.

'''Oui, nous			l'espérons. Vous nous donnez donc une sorte de solution à cette			dérive totalitaire éternelle, entre un conditionnement des			foules et un autre, les personnes essayant de trouver un objet			autour duquel se rassembler et s'y attacher, dans une sorte de			quête religieuse d'un nouveau Dieu, leur donnant en quelque sorte			des règles. Et nous pouvons donc voir qu'il existe une sorte de			double contrainte entre cette violence éternelle et le			totalitarisme. Il y a un phénomène de fragmentation et aussi une			sorte de réunion des personnes derrière le rideau de l'apparence			de protection du système totalitaire. Et vous offrez ce discours			vrai, ce discours authentique avec sa fragilité, comme un outil			pour construire autre chose. En ce qui concerne notre sujet, des			lois sur l'euthanasie et le suicide assisté, est-il logique de			prendre position contre cela ou cela fait-il partie d'un discours			visant à diviser la population entre une idéologie et une autre			?'''

Non, nous devons			dénoncer cette nouvelle pratique émergente du suicide assisté			et de l'euthanasie, Je pense. Nous devons nous exprimer contre			cela. Nous devons dire aux gens que certaines choses doivent être			réglées dans le contexte d'un lien humain entre un médecin et			son patient ou un thérapeute et son patient, certaines choses			doivent être abordées à ce niveau. Et le système étatique ne			devrait jamais être trop grand, il ne devrait pas prétendre			devoir s'impliquer dans tout. Le système public devrait faire			confiance à chaque patient, à chaque médecin, à chaque			thérapeute. Des accidents peuvent parfois se produire, on ne peut			pas l'exclure. Je veux dire... Mais si nous essayons... d'éviter			ces accidents en imposant une machine étatique bureaucratique,			alors je pense que nous nous apprêtons à affronter des accidents			bien pires et que nous sombrons alors complètement dans un			véritable totalitarisme, je pense. Je pense donc que nous devons			nous exprimer, et nous devons nous exprimer contre une idéologie,			contre un système. Pas tant contre des politiciens en particulier			ou quoi que ce soit d'autre. Je pense qu'il est beaucoup plus			important de reconnaître que nous faisons tous partie du			problème. Chacun d'entre nous fait partie du problème, mais nous			faisons aussi tous partie de la solution, je pense. Nous devons			nous exprimer, nous devons être prêts à perdre quelque chose,			c'est une évidence. Si vous vous exprimez sincèrement, vous			perdrez quelque chose, car c'est exactement la définition d'un			discours sincère. Cela détruit quelque chose dans le monde des			illusions.

'''Oui, je pense que			cela fait partie de la thérapie individuelle et collective que			vous proposez. Il s'agit de ce discours sincère et d'avoir le			courage de dire ce qui ne va pas, sans aucun voile d'invention et			d'essayer de dévoiler la vérité d'une manière ou d'une autre.			J'ai une dernière question, puis nous arriverons peut-être à la			fin de notre discussion et de notre entretien. Jean Leonetti,			l'homme qui a fait passer une loi sur la fin de vie, qui était			assez équilibrée pour les praticiens en soins intensifs comme			moi, et n'était ni excessif ni trop léger, c'était juste ce			qu'il fallait et cela nous a donné beaucoup d'outils pour gérer			cela correctement et avec les différentes dimensions symboliques,			sociales et techniques de la fin de vie, a déclaré publiquement			à propos de la loi qui va être votée en France qu'elle marquait			une nette différence, qu'un seuil clair avait été franchi. Car			elle ne concernait pas les personnes qui étaient en fin de vie,			mais celles qui souhaitaient mourir. Et il s'agissait de ce désir,			ce n'était pas quelque chose qui se passait et que nous devions			accepter et essayer de gérer du mieux possible, il s'agissait			d'essayer d'aller vers ce désir et ce désir de mort.			Pourriez-vous nous dire quelque chose à ce sujet, à propos de			cette société du désir qui a été créée ?'''

Je pense que c'est			une perspective très intéressante, bien sûr, car comme vous le			dites, nous parlons d'un certain désir de mourir, dans certains			cas du moins. Pourquoi tant de gens souhaitent-ils mourir ? D'où			vient ce désir de mourir ? Je trouve que c'est un phénomène			extrêmement intéressant.

'''De plus, il existe			une sorte d'illusion selon laquelle notre désir nous appartient			et est créé par nous-mêmes. Mais nous pouvons voir que toutes			les neurosciences et les fruits vénéneux qui accompagnent le			marketing et la propagande sont précisément conçus pour			façonner le désir.'''

Oui, et ils			pourraient également façonner le désir de mourir de manière			très directe, je pense. J'ai rassemblé quelques articles de			journaux qui suggèrent ce genre de choses. Si vous avez dépassé			un certain âge, vous êtes un fardeau pour la société et, bien			sûr, vous pouvez choisir de continuer à vivre. Mais vous devriez			peut-être y réfléchir à deux fois et essayer de comprendre ce			que cela signifie pour les plus jeunes. C'est donc au niveau du			désir, nous devrions également analyser la structure du désir			dans notre société et comment le désir est, dans une certaine			mesure, un phénomène fabriqué socialement.

'''Merci beaucoup,			Mattias, pour toutes ces informations et cette sagesse que vous			nous avez transmises. Je vais peut-être vous laisser quelques			minutes pour partager ce que vous souhaitez avec le public et...			pour transmettre un message à retenir si vous le souhaitez, puis			nous conclurons si cela vous convient.'''

Oui. Que dois-je dire			pendant ces quelques minutes ? Eh bien, comme je viens de le			mentionner, nous nous retrouvons de plus en plus dans une société			où il devient de plus en plus difficile de s'exprimer, où			certaines idéologies sont très dominantes, imposées de manière			très agressive. Je pense à des choses comme le transgenre, le			suicide assisté, la culture woke, et pour être clair, je pense			qu'il y a certaines choses qui sont très bonnes dans cette			culture mondiale. Mais la manière dont elle est imposée est très			problématique, à mon avis, et elle semble en passe de devenir			L'idéologie du nouveau totalitarisme. Je pense que ce à quoi			nous sommes confrontés n'est pas tant un nouveau totalitarisme			fasciste. Je pense que le nouveau totalitarisme sera de nature			technocratique et transhumaniste, en tant que conséquence ultime			de la vision matérialiste de l'homme dans le monde. Alors, même			si c'est difficile, essayons tous de représenter l'humanité et			l'être humain, dans un monde qui se déshumanise à un rythme			record. Ce sera la chose la plus importante, je pense. Nous ne			serons pas en mesure de prédire ce qui exactement se passera,			personne ne le sait, vous avez affaire à une société qui est un			système dynamique complexe qui, par définition, est impossible à			prédire, mais nous n'avons pas besoin de savoir exactement ce qui			va se passer. Nous devons simplement savoir que dans un monde où			la conscience éthique est en train de disparaître nous			essaierons de la représenter, nous ferons de notre mieux pour			être des êtres humains dans un monde où l'être humain semble			mourir. Dans un monde qui se « déshumanise » à un rythme			parfois effréné, comme je le dis parfois. Alors, merci Louis			pour la façon dont tu t'es exprimé. J'ai été très touché			pendant la crise du corona, lorsque je t'ai entendu parler, car tu			représentais l'une des rares personnes à t'exprimer avec			humilité, sincérité et intelligence et j'espère que beaucoup			de gens le feront, comme toi, chacun à sa manière, car tout le			monde, chaque être humain dit la vérité d'une manière unique			et c'est, je crois, ce qui finira par vaincre le totalitarisme :			un groupe relativement restreint de personnes qui continuent à			réaliser ce que signifie un discours sincère pour un être			humain et pour la vie en communauté.

'''Merci beaucoup			Mattias, et j'espère moi aussi que les personnes sauront faire			bon usage de cette liberté d'expression, cette parole sincère			dont vous parlez, car nous avons besoin que l'autre le fasse			aussi, parce que c'est fatigant, on peut dire que d'une certaine			manière, nous avons besoin de l'aide d'autres personnes et donc,			comme vous l'avez dit, pour moi, comprendre ce qui se passait			grâce à votre concept de conditionnement des foules était			vraiment important, cela donnait une cohérence et m'aidait à			retrouver quelque chose sur quoi je pouvais m'appuyer dans ma			propre vision du monde, car tout s'effondrait autour de moi et			s'effondre encore et je crois vraiment en cette partie humaine en			nous qui pourrait insuffler... qui pourrait aller dans l'endroit			le plus sombre au moment le plus sombre du totalitarisme, une			lueur, une petite bougie fragile encore frémissante. Merci			beaucoup Mattias et merci à tous ceux qui ont regardé et soyez à			nouveau attentifs à ces « Entretiens mortels » et nous le			traduirons pour le public français. Au revoir. Merci.'''

Merci.

Transcription - dieudo.fr
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