Mattias Desmet/2024.02.15

2024.02.15

Sources :

• https://substack.com/@mattiasdesmet/note/c-50216126
• https://tube.aquilenet.fr/w/mDPWq63WU6uq27G7Gf3Ydg

Transcription

VO

VF (via deepl.com)

Welcome everybody to The Illusion of Consensus podcast. I am Professor Jay Bhattacharya and today I'm delighted to have here with me my friend Mattias Desmet. Mattias, welcome to the show. It's been difficult to get us together but I'm so glad we finally managed to do it. Likewise, Jay. I'm happy to be here and thank you for having me on. So, Mattias is most famous for a book that he wrote during the pandemic called The Psychology of Totalitarianism. We're going to talk mostly about the themes that he talked about in that book, but everyone should know that Mattias is a professor at the University of Ghent in Belgium. and in in in psychology in clinical psychology a practicing psychotherapist but also Mattias you have a you have a background in statistics yes yes i also have a master degree in statistics and let's say the first eight years of my academic training of my academic of my work as a researcher i was working most of the time as a statistician doing research into problems with academic research actually so when i made my phd i started in 2003 i think and two years later the replication crisis started a crisis which showed that as john ionitis describes in his wonderful paper why most published research findings are false A crisis that showed that huge percentages of the published academic research actually leads to wrong conclusions. It's interesting because John is my colleague here at Stanford and of course he's famous for many many things but that launching of the replication crisis was maybe the most impactful thing that he ever did. What it did in many ways is it punctured the illusion that there was A lot of academic work, a lot of scientific work really was aiming at getting at the truth. In fact, what it mainly seemed to be is just a way to climb the greasy pole of academic politics because you have to publish or perish. And so a lot of the work that was published in psychology, in empirical economics and in a whole bunch of fields turned out not to be replicable. up to 85% in the medical world in medicine too one of John's papers and that's extremely interesting I think because but you see that like scientific discourse initially let's say back in the beginning of the 17th century I believe was a fine example of truth speech. It was a new discourse that emerged and that offered an alternative for the very dogmatic religious discourse at the moment in Europe. but slowly as scientific discourse became the dominant discourse in society it lost its qualities of truthfulness and truth speech and in the end it just became a manipulative discourse in many respects I think and that's a problem we are facing now and that's something that is very typical For every discourse that in the beginning was a sincere discourse of a minority and that became the dominant discourse, while becoming dominant, while becoming mainstream, a discourse loses its qualities of truthfulness. It stops being a kind of truth speech. From a psychological point of view, I think that this is a very interesting phenomenon. I mean, the idea is that science, when it is an outside phenomenon, critiquing, seeking the truth, even if it is uncomfortable to people in power, is a very powerful thing. In fact, I think in your book, you called it soul-expanding. Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet Absolutely. And the way that you wrote about this, you write about it as this tool used by the powerful to control, to essentially, it's created a situation where people become disconnected from this. They become enthralled to this ideology. Follow the science, trust the science as if it were itself a religious system rather than a humble set of tools trying to say, can I tell the difference between true and false? Hi everyone, a quick word from our first and exciting new sponsor, Alchemy Elements. We've been shopping around trying to find the best sponsors that align with our mission and our values and what we stand for and we've come across Alchemy Elements which I'm very excited to bring to you guys which is a synergistic herbal supplement. It's a mix of several adaptogenic Plant Compounds. 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But as a discourse becomes more dominant, it's typically used to be successful, to sell your products, to build a career and so on. So when a discourse becomes dominant, It's an excellent instrument to become successful in society and to become rich, to become famous, to become successful and so on. And that's how this discourse gets perverted. And that's also what happened with science, I'm afraid, throughout the last two centuries. It draws people who are less interested in using the tools for soul-expanding purposes to learn how the world works, even if it contradicts the ideas of how I now think how the world works, versus people who want to use it as a way to gain Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet You will attract a completely different type of human being. Scientific discourse attracts a completely different type of human being when it's a discourse of a minority compared to the discourse of a mainstream discourse. That's a completely different thing. And that's exactly the entire problem. In the beginning, science was not ideological at all. Science was made to challenge ideologies and ideas. And after a while, it became in itself a dominant ideology. And that's when the problems start, of course. It's striking that you start your book this way. I wasn't expecting that. I was expecting a more straightforward psychological analysis. But you start with this corruption of science as the heart of the problem. Now tell me, you move from that to this idea of the alienation of people from each other, from the activities that they do, and in fact it's just this science, this ideology that makes it possible to have this sort of alienated life. Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora titled Must-Watch Episode 32 Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet Many people believe it is the scientific view of men in the world, which is not true. Most major scientists are not rationalists and they are also not believing that the universe is a machine, not at all. But in a strange way, we became convinced that this rationalist, mechanist ideology is the scientific view of men in the world. And as this view of men in the world became dominant throughout the last few centuries, we could observe a very strange phenomenon in society. and which Hegel, the famous German philosopher Hegel, coined the term atomization for. He said our society is atomizing, meaning that The social bond between people slowly deteriorated and more and more people throughout the last few centuries reported to feel lonely and disconnected and just before the corona crisis the number of lonely people really peaked in between 40 and 60 percent of the people worldwide reported not to have one meaningful relationship and only connect to other people in a technological way, which was huge and very interesting. I think it was a Gallup World poll, I'm not sure, but I mentioned it in my book, which showed that the number of lonely people was very highly correlated to the level of industrialization and technology use. And that, for me, was one of the major questions I asked myself. Why did this rationalist, mechanist-fueled man in the world lead to more and more loneliness and you can explain it in several ways the most profound way is situated merely at the psychological level like when we start to believe that the essence of life around us can be grasped in the categories of our rational thinking we inevitably Isolate and alienate ourselves from the core of life because the core of life, the essence of life, can never be grasped in a rational way. That's what someone like the famous physicist Niels Bohr said. When it comes to atoms, he said, language can only be used as poetry. And the entire complex dynamical systems theory is showing us exactly this. Every complex dynamical system which are most phenomena in nature behaves literally like an irrational number in mathematics which means that it is intrinsically unpredictable this phenomenon and science on the one hand is an impressive accumulation of rational knowledge but equally well it is a mental discipline which showed us that the essence of life can never be grasped in a rational way. I mean that's such an important point and the Enlightenment thinkers understood this. I remember in college I read Blaise Pascal's Pensée, a very famous actually scientist of the Enlightenment era and he was writing this book to justify his religious faith. And it was a striking contrast. The professor that assigned it, I think he meant to show this contrast, that there was a limit to how soul-fulfilling our development of reason can be. In fact, we're more than just head, we're also heart, and our being is tied up in the two of them. and to say only the head matters is a mistake it's a scientific mistake as well as a human mistake and you can also see it actually you know Einstein also said in the introduction of a book of Max Planck this other famous physicist of the 20th century he said many people think that science is born from a supreme capacity for rational thinking, but he said that's not true. I believe science originates from a supreme capacity for Einfühlung, he said, which is a German term for empathic resonating. You have to be capable of resonating with the phenomenon you are interested in, in an empathic way, with your heart. In order to discover a phenomenon in this way, you have to have the courage not to know, to stop thinking. A scientist, a real scientist, is someone who has the capacity to stop thinking and who has the courage to admit that he doesn't know. And that's in this little space of not knowing A new knowing is born. That's what science is. Science is born. There's a paradox. There's a paradox at the center of it. It's beautiful. That's beautiful, Mattias. Beautiful. So now the mechanistic worldview, you mentioned this as the source of atomization. So I just want to explore that just a little bit because it's, I think, a central thesis of your book. The mechanistic worldview, the idea is that the physical realities, atoms, physical forces, gravity, whatever they are, quantum mechanics, whatever they are, those physical forces are all there are. Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet and in a way, I think the thesis, maybe please correct me if I'm getting it wrong, but like the thesis that you put forward in the book is that this is alienating because there's no inherent meaning in just a random collection of atoms. Yeah, that's one problem. Yes, indeed. If you consider the universe to be like a dead, a material machine, then this machine goes around without meaning. It has no purpose or meaning. So that's one level at which you can see that this mechanist-fueled man in the world leads to a loss of purpose and meaning in life. But there is a much more profound process, I think, like this mechanist thinking, this rationalist thinking, even purely at the psychological level leads already to loneliness because for instance you can explain that in many ways but if you're confronted with someone who is fundamentally convinced that he understands you in a rational way that he knows who you are that he knows you perfectly you will feel no connection just because in this case you feel completely it's as if you don't exist for that person because he believes that he completely understands you in a rational way already so that's a very alienating experience but then beyond that beyond the psychological level you can see that this rationalist fuel man in the world led to the industrialization of the world to the mechanization of the world to the use of more and more technology and that in itself disconnected people from each other and you can i explain in my book like for instance even the invention of a simple mechanic device such as a watch Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora titled Must-Watch Episode 32 Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora titled Must-Watch Episode 32 in this way the real communications are constantly replaced by technological communication and technology does connect us to each other but only at the level of the exchange of information but it takes away it destroys the physical resonance between people if people meet in person in the real world while they are talking their bodies for instance and their soul actually constantly resonates with each other we constantly imitate each other's the tensions in the muscles on the other's face the bodily postures and so on we constantly without knowing it imitate each other and that's why we constantly feel We empathically resonate with the other. We feel a little bit what the other feels. And this process of empathic resonance is reduced by, I guess, 90% or something when communicating in a technological way. And that's exactly why people, for instance, during the first lockdown, many people reported that when you have to teach and for eight hours straight online then in a strange way you feel exhausted and in a very strange way which is hard to pinpoint but the reason is that while you're talking in a digital way your body constantly tries to connect to the body of the other but it fails to do so or maybe it can connect only for 10% and that's why you try time and time again to feel this symbiotic resonance with the other and you get exhausted because you constantly fail to do so I think it was There was a certain guy on Twitter who said what makes digital communication so exhausting is the fact that we are constantly in the presence of the absence of the other when we talk in a digital way. You don't know how people are actually reacting to you. Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet with Mattias Desmet The Illusion of Consensus with Mattias Desmet This devotion to the ideology of science, this reliance on digital connections, Zoom, essentially allowed us to disconnect from each other, thinking that we were going to do this in a safe way, in a way that's going to allow us to not get sick and still remain human. But in fact, that disconnection undermined our humanity in many ways. It allowed us to think of each other as biohazards rather than as fellow human beings. Yeah, it leads to mass formation. That's the clue of the book, I think, that the rationalist view on men in the world in many ways led to loneliness. And once people feel lonely, they spontaneously will feel that their life is without purpose or meaning because as a human being, we spontaneously have the feeling that our life makes sense, that our life has purpose and meaning when we see that we have an effect on the other. and when we feel lonely we don't have these spontaneous experiences anymore of seeing that we have an effect on the face of the other on the body of the other and so on and that's why spontaneously as soon as someone feels lonely he usually will start to feel that his life is without purpose or meaning and then in a second step something extremely important happens when someone feels lonely feels that his life is without meaning or purpose he will typically be confronted with very specific affective phenomena and more in particular he will feel anxious frustrated aggressive without knowing what he feels anxious frustrated and aggressive for and that's an extremely aversive mental state if we feel anxious and we don't know what we feel anxious for we have the feeling that we are completely out of control so and and that's the state where a human being becomes extremely vulnerable for propaganda and that's the that's when when and when someone is in this state and a narrative is distributed to through the mass media providing an object of anxiety like a virus or the Jews or the or the the aristocracy or the witches or the doesn't matter what when a narrative is distributed which provides an object of anxiety, all this free-floating anxiety might suddenly connect to this object of anxiety and people might be willing to participate in a strategy to deal with that object of anxiety even if the strategy is utterly absurd. I mean, what's very interesting about that is, I mean, COVID is a real threat. It's a real virus, and it killed many, many people, and it killed, in particular, posed a major threat to older people. So it's not that this is, that the threat, it has to be fictional, right? In COVID, the threat wasn't fictional. No, no, no, no, no, no. What you're saying, and I think is very important, is that the threat is met with a population that is psychologically primed to handle it poorly because of this anxiety, this disconnection, this loneliness. Exactly, of course there was a virus and there was a certain danger associated to the virus but the problem is when as soon as this process of mass formation starts and as soon as all this anxiety, all this free-floating anxiety is connected to the object of anxiety, the field of attention becomes extremely narrow and it is as if people see only one danger anymore and it is this virus and for instance all the adverse effects of the corona mandates the corona measures the vaccines and so on it is as if they don't exist just because all this anxiety is associated to this one object of anxiety and that's That's the real problem with mass formation, that it focuses the attention so much on one object of anxiety that all the rest disappears into the background. Matthias, I have to say that that was striking to me through the entire pandemic because my first reaction to hearing about the idea of a lockdown was to the damage it was going to do to the lives of the poor. Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet with Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora titled Must-Watch Episode 32 Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet yeah exactly and so that's that's that's typically the effect of of such a mass phenomenon it it everyone is really literally hypnotized by this one object of anxiety all the attention is attached to it and to this extent that people just are not aware anymore of the rest of reality and and um and then in a second step something even more dangerous happens because many people at the same time Participate in a strategy to deal with that object of anxiety, they feel connected again. So they have the feeling that they escaped their loneliness. Loneliness which is always the most aversive state for a human being and they feel that they are fighting this collective heroic battle. with the object of anxiety. So can I say as someone who is the victim of this, right? So I'm in public saying all of these other harms, these collateral harms are going to come of this strategy that we're following. And my focus is on the children, on the poor, on working class people that their lives are being devastated by these policies, even not so much as by the virus, but the policies. and suddenly I am the focus of attack by the press, by my colleagues. I'm the villain. I'm sure you face this too, Mattias, in your own book. Yes, and so it was striking. It's like as if we're the scapegoat. If it only can get rid of me and you and a few other crazy people, then we can deal with the real problem, which is COVID. Yeah, exactly. Exactly. That's what happens. That's what happens because mass formation seems to liberate people, seems to free people from all their problems. They felt lonely. They felt that their life was without purpose. They felt anxious, frustrated, aggressive. And now suddenly there is this narrative. which gives which connects them again to each other which gives them a new purpose in life and which allows them to control their anxiety and to take their frustration and aggression out on all the scapegoats on all those who do not want to go along with the narrative that's what happens and the strange thing is that history has shown that if the masses go to the last stage of the mass formation and start to destroy each and everyone who doesn't go along with them well in that case as soon as everyone is destroyed that happened that happened so clearly in the soviet union for instance they they find a new enemy Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet which does not happen because people connect to each other from individual to individual, from human being to human being, no a mass is a group that emerges because each individual separately connects to a collective ideal meaning that the famous solidarity in the masses is and is never a solidarity between individuals it's always a solidarity from an individual to a collective and the longer a mass formation exists the more every individual demands of every other individual that it sacrifices everything Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet Solidarity with individuals is forbidden in a mass. Only the solidarity with the collective. Right. The individual, my fellow human beings, my children, my wife, my friends, they're all biohazards. Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet The Illusion of Consensus featuring Mattias Desmet with Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora titled Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet In the context of this mimicry, we latch onto a set of things that not everybody can have. There's competition for this limited set of things. This is Rene Girard's story. In that competition, because everybody cannot have this thing that we've copied each other's desire to have, it creates conflict. and there's social conflict because oh look the safety that I want is being threatened by the person who's walking down the street unmasked It's being threatened by the man on the podcast or the TV saying, you know, we should care about the poor who are suffering because of the lockdowns. It's being threatened. And so the creation of a scapegoat then and the destruction of that scapegoat relieves the psychological tension created by the fact that the desires that we have in this alienated state cannot be fulfilled. Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet You always need a scapegoat and there are many reasons because you needed to take out your frustration and aggression on and you need it for many reasons and that's why indeed as you said history has shown it very clearly. Once a mass formation starts it always needs new scapegoats when George Orwell also knew that very well. He knew that very well. that's exactly what he mentions in 1984 there always needs to be an enemy always you had a very interesting point in your book about measurability and it seems like a detour but it's actually really central I think to your theme and to why your story makes so much sense. Think back to the COVID crisis and especially think back to 2020, 2021 where we were all looking in the newspapers and elsewhere at these curves measuring how many cases there were. Is there an uptick? Have we reached the top? And we attached a sort of narrative to us that if the curve is moving it's because of something we together did. If it's going up, it's because there's some bad guys that are not listening to the measures. When it's going down, it's because of things we did. All of our attention was focused on that measurable thing. While vast numbers of people were suffering from the lockdowns, from many, many other Health conditions that afflict humans, psychological harm at scale and we didn't measure those, those are not put in front of the public and so they meant nothing. Yeah, exactly. Yes, I think that one of the big problems of our culture is an exaggerated belief in the objectivity of numbers. We are under the illusion that numbers represent facts but they don't. They represent one Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet Then we were under the illusion that this was an objective representation of reality, but there is no objective measurement possible of the number of people who are dying. People die from many and it takes a philosophical discussion to determine whether or not someone died of COVID and of course there are meaningful and less meaningful ways of counting the number of victims claimed by the virus and I believe that we counted them in a much too enthusiastic way that even the CDC admitted that from I think April 2022 onwards, somewhere around 40% of the people who were registered as COVID casualties actually were not, or their death was not caused by the virus. So the counting itself is a problem, because people always die for many reasons. Dying of something, dying is always an intrinsically multidimensional phenomenon. measuring something or counting something is always a unit is always comparing something with a unidimensional scale of the real numbers multiplied by a measurement scale and that's why measurement from most phenomena is not really objective so that's the first problem and then the second one is of course How do you interpret the numbers? If you see how the excess death increases, well, how will you interpret it? If you see how the number of COVID patients dying increases, how will you interpret it? Is this an indication of the intrinsic mortality of the virus or does it have to do with the medical treatment that is not optimal? You don't know. What's interesting to me is that in that sense is that it fed into this science as ideology kind of paradigm that you mentioned Mattias that if I can measure it therefore it's real well that's like no one says in science no one in science says that i mean we measure things in science because we want to test theories we want to test ideas we want to we want to find the real but no one in science says that if i can't measure it therefore it's not real maybe i'll be able to measure it in the future right that's the ambition of science for something maybe but we also have this humility that there may be things that we are not thinking of Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet Must-Watch Episode 32 Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet It is, and that's the point, we are always under the illusion that measurement is an objective act, but it is a very subjective act. And as soon as there are strong subjective forces such as mass formation who emerge in a society, the measurement is just following these phenomena. The numbers will be constructed and interpreted starting from these strong subjective affective social forces and that's why the numbers will just usually the numbers presented in the media for instance they will just be selected and constructed in such a way that they confirm this narrative that seizes control of of the masses that that's that's the tremendous psychological problem you're facing in such in such situations Okay, so I want to turn from now, I think we now have the background for the psychological basis, the root that you've identified for much of the pathology that happened during the COVID crisis. But I want to turn now to the role of leaders and the people in what transpired during COVID, right? So on the one hand, you have this population, most of the population atomized uh essentially focused on on a narrow set of outcomes very anxious with this idea that if we if we just follow the science this ideological version of science i can be free of this danger the scapegoating the and the and this this phenomenon as you've described it is is you call it a mass phenomenon what that means is that it happened to regular people Most of us, let's just say. And the highly educated or even more sensitive to it. That's very typical. Gustave Le Bon described that already in the 19th century. He said the higher the level of education, the more vulnerable for mass formation. Which is why universities were such dangerous places to be if you were a rebel. But then what is the role of leaders in this? There are a lot of people looking at this in retrospect and they're saying, well, you know, our leaders tricked us. I mean, I have to say I've had this thought myself. In fact, I wrote a piece with Martin Kulldorff in 2021, I think, saying that Fauci fooled America. The Illusion of Consensus featuring Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora But is it right to say that he just fooled the public or is there more to it than that? Because the story you're telling is not just one or two leaders that take over. It's a population prime to be taken over by these kinds of phenomena. Yes, of course. It's literally a complex dynamical phenomenon of which both the leaders and the population are part of. And it's very interesting to consider this phenomenon from a broader historical perspective. So mass formation and crowds and mass formation have always existed. Like we have had the witch hunts and the crusades and stuff. These were classical examples of mass formation. But throughout the last few centuries, the masses became stronger and stronger and stronger. And that was the reason why in the beginning of the 20th century, a new kind of state emerged, the so-called totalitarian state, which is completely different from a classical dictatorship because it is based on mass formation. A classical dictatorship is not based on mass formation. People are just psychologically scared of a small group of people and they just do what they want because they are scared of them. That's in a nutshell and a little bit simplistic what a classical dictatorship is. But in totalitarian states something completely different happens. There is first a phenomenon of mass formation in which The population becomes fanatically convinced of a certain narrative, an ideologically driven narrative and then the masses together with some leaders can seize control of society and install a new kind of state which has a huge secret police namely this part of the population which believes so fanatically in the narrative that they are prepared to report everyone to the state who doesn't follow it so that's a totalitarian state and the big question of course is why did this totalitarian state emerge for the first time in the 20th century and not before and then the answer is that Before the 20th century, the masses, the phenomenon of mass formation was not strong enough and didn't last long enough to be used as the basis of a state system. And that's the very interesting, if you look how the masses become mass formation lasted longer and longer then you can clearly see that both the elite played a role and the population itself they both played a role like starting from the French Revolution onwards for instance there were more and more people at the level of the elite who became convinced that the only way to Keep control of society was through constant psychological manipulation. We often forget that but Immediately after the French Revolution, the first modern institute of propaganda emerged. And starting from then, propaganda became ever more important. And what we see now is that most global institutions, like the UN for instance, I wrote an essay on that on my Substack, become convinced that it is their holy duty to mislead the population a little bit, or at least to manufacture content ideological content and for instance during the corona crisis they hired 110 000 so-called digital first responders to constantly put people who had a different opinion in a bad daylight. And I'm sure that most people at the level of the UN who actually recruited all these digital first responders are convinced of their own good intentions. They were convinced that it was their duty to make sure that the population went along, bought into this narrative. I saw this too I mean I think it was and it's striking because let's just take someone working in a pharmaceutical company on a vaccine right I have friends that do this actually who work in for pharmaceutical companies they don't think that they're doing bad in fact quite the opposite they think they're doing good and they may be doing good right that's not that's not but and for them the crisis was something that they're that they're Diving into using their expertise to help. I think that's true for a lot of them. Basically, it's hard to find too many people that are so cynical that I'm going to lie just for my own advantage. It's in fact even more dangerous. They're convinced that they're doing the right thing. Even when they're cutting ethical corners, even when they're putting forward things that they haven't really tested well, even when they are telling the public so-called noble lies and ignoring Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet and the public, much of the public was happy to let that happen because they thought it would address the crisis. Exactly. Ideological blindness is the major driving factor in emerging totalitarianism much more than money and power that's Hannah Arendt I think made a very accurate analysis there she said it's not the lust for money and power in the first place it's in the first place an ideological drive a blind ideological drive which that's the problem with these many of these experts not all of them we should differentiate between them but the problem is that they are so convinced Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet changes they want to impose to society that's the real problem and for most people and then we have to differentiate like most totalitarian leaders most leaders of the masses blindly believe their ideology but that doesn't always mean that they believe the narratives they use to maintain to to manipulate the population in such a way that they accept This ideological reshaping of society they see as their end goal. So there is a difference. Totalitarian leaders and the leaders of the masses and people who make propaganda usually are blindly convinced of their ideology, but often they do not really believe the narratives they use to manipulate the population. That is a really interesting distinction, right? So it's as if they're lying and not lying at the same time. Yes. Tony Fauci can very honestly think he's doing good. He is the science. If you question him, you're questioning science itself. It's such an obviously, manifestly ridiculous thing to say or think, and yet he really honestly believes that. His ideology is the science. He has bought into the entire program that we outlined over the last 45 minutes. and but because he's bought into it because he and he's the high pope of the science he can in his own mind say things that he knows to be untrue because he thinks it will lead the public to do things that he thinks is wise exactly if you read the the books of the founding fathers of modern public relations and propaganda such as I don't know if you're familiar with the work of Edward Bernays Yes, he's one of the founding fathers of modern propaganda. That's exactly what he said. I have to say, propaganda is not among the set of things I've studied in my life. I started to be interested in it since I studied the psychology of totalitarianism because it's one necessary ingredient of totalitarianism. So you need two things for a totalitarian state to emerge. On the one hand, you need an elite who can use mass media to constantly have an impact psychological impact or manipulate the the population and you need the population which feels lonely and so on so you need two things you need you need a specific elite and a specific psychological state in a population Jacques Ellul has described this in a wonderful way how from the 20th century onwards so many people felt lonely that a new kind of mass emerged like ancient masses differed from the modern masses because the modern masses are not Subtitles by the Amara.org community And this kind of lonely mass can last much, much longer and can be controlled much, much better than the physical masses of yesteryear. So that's the point. And that's why these masses, lonely masses, can be used as a psychological basis of totalitarian states. And I really believe that we are really at risk of being confronted with a new kind of totalitarianism now technocratic totalitarianism which in which the underlying ideology might be a transhumanist technocratic ideology that's the logical consequence of a radical mechanistic fuel man in the world if you look at the human being and at the universe As a machine, a mechanistic entity, then it's only logical that you want a technical expert to be in control of the machine. Why would you ask a democratically elected politician without rational knowledge to determine how the machine should function and so on and so on? No. You need an expert. Guys, you could maybe at some point just let the machine itself take over. Yes, some believe that would be the solution to everything. Yeah, I mean it's quite striking and I think you're right, there's pointers in that direction. But let me, before we... You know, allow ourselves to be despondent. People did wake up. We're no longer in 2020, and it doesn't feel as if the corona crisis is any longer causing the kind of mass formation that you describe in your book. And so something happened between 2020 and 2024 when we were discussing this that caused so many people, maybe most of the population, to say enough, to wake up. And so that's a cause for hope, isn't it? What led to that? People waking up from the situation that they were in? That usually happens. Narratives lead to a mass formation and very often these narratives disappear in the background again. But then, and we could see that very clearly, of course, as soon as one mass formation Loses its power a little bit, people start to wake up, but the problem is that they feel even more lonely than before. That's the problem. Of course, because during the mass formation, all the solidarity between the people was sucked away and injected in the bond of individuals with the collective. the problematic effect of mass formation that people stop feeling solidarity for each other and they they feel only solidarity with a collective ideal so and if as soon as the the mass formation stops people feel even more lonely than before so and and we could see that very clearly like once back in 2022 i think students were allowed to come to university again they just didn't show up anymore and and people people The Illusion of Consensus featuring Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora titled Must-Watch Episode 32 Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora titled Must-Watch Episode 32 Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, and many respects replaced it and then after the Ukraine narrative lost its power a little bit you could see how the Israel-Palestine narrative kicked in and that's so typical when a certain limit, when a certain critical number of people Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet two new groups emerge one group who buys into the narrative and the group who doesn't and the dividing line between these three groups two groups runs through every pre-existing group through every company every a group of friends every family every couple you see how everything is split into by this new group formation. And that's the characteristic of a fully fledged mass formation. It is so powerful energetically that it reorganizes the entire society, even all political parties and everything is split in two. And after the Corona crisis, I don't think the Ukraine crisis or the Middle East crisis have this tremendous power. Those felt like more standard political fights. I mean, obviously, they're catastrophic wars, but in terms of the ideology of how it divided, it was along lines one could have predicted, whereas it's very perceptive. I hadn't thought of it that way, Mattias. The corona crisis, and in fact, I'd wondered at this, the corona crisis divided people, but also combined groups of people that would never otherwise have spoken with each other. Yeah, exactly. And for me, that's been one of the few blessings of the crisis, is I've gotten to meet so many interesting people who think so differently than me, and yet we came together. And so what is it that led some people to say, look, this doesn't make sense, and others to say, you know, to fall into the ideology of the corona crisis? Really, nobody knows. throughout the last two centuries everyone who has studied the phenomenon of mass formation has asked this question why do some people fall prey to it and others don't and you know probably at the level of human psychology you can see that we have a few ways at least two but more actually to find a certain stability as a human being and one of the ways is to go along with the group to base to your individual identity and group identity and a second way to find stability and a certain strength in life is to speak in a sincere way and my next book is all about that the psychology of truth and the psychology of speech and some people when they have to decide always choose the easy way and they just identify with the ideal images that are circulating in the group and with the narratives that are circulating in the group and other people have the feeling no there is something wrong with this narrative and I can't go along with it and I prefer to speak out and that also gives a certain stability a different kind of power and stability but for one reason or another intuitively or instinctively some people always take the way of group identity and others Yeah, choose the other way and try to articulate the words that seem sincere and honest to them. So that's the only thing I could come up with, but you know, this question has been asked time and time again. It's puzzled me through the entire pandemic, Mattias, and it's been heartening to see more and more people come to Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet find ways to connect and find ways to learn from people even if I disagreed with them earlier and I mean it just I think it has no place but it's been one of the few sources of hopefulness but also puzzlement how do you build a structure a society that is resistant to mass form how do you get more of the people that would say no this narrative makes no sense the art speech that's the only answer you you know a very interesting book it was published during the corona crisis actually by David Graeber you might know the guy he's the the author of yeah yes he published the book together with David Wengro and the title of the book was the dawn of everything and in the beginning in the beginning chapters of this book He describes how certain observations of the Catholic priests who tried to Christianize the Indian tribes or the Native American tribes of North Eastern America and he said that so they didn't succeed in Christianizing them these guys couldn't be Christianized for one reason or another but they made very interesting observations and one of the most interesting was the following these priests observed how the Indians could organize their tribal societies without any use of power or force so nobody could command someone else unless in certain exceptional states such as war or something but in their daily lives there were no power relationships and these priests just tried to understand how these Indians could organize their tribal life in such a way avoiding to use power and they found I think the very relevant answer to the question they said it is because they cultivate the art of sincere speech time and time again hours and hours and hours every week they had very open conversations with each other and if a crime happened they solved it in this way they didn't have to punish someone usually And so that's one example where you can see how the art of sincere speech, I think, is really the solution for the phenomenon of totalitarianism and mass formation. Now I cannot go into detail now, but what you can see is that first and for all, sincere speech inhibits mass formation. because when people continue to speak out when a mass starts to emerge the mass formation usually will not go to the ultimate stage where they start to destroy each and everyone who doesn't go along with them but there is a second something that is even much more important sincere speech is also by definition speech that connects people from soul to soul and that's what i describe in my new book sincere speech and the phenomenon of truth is always resonating speech it resonates it makes people vibrate together on the same frequencies and in this way a real group emerges when people cultivate the art of sincere speech they start to connect from individual to individual and that's how a real group emerges and as soon as the group energetically becomes stronger than the masses which are based on a fundamentally different principle where there is no free speech allowed where everyone identifies with the same collective ideal as soon as the group of people who are connected through sincere speech become energetically stronger than the masses organized by propaganda. Well, as soon as this happens, the era of totalitarianism is over. That's really, really interesting because what you're saying is it's speech that addresses the loneliness, that addresses the disconnection. I'm really looking forward to reading your new book and we should definitely have another conversation when that happens. But I want to end this conversation today with how you ended the book The Psychology of Totalitarianism, which is essentially a proposal to reject the mechanistic worldview as a way of addressing at least the mass formation created by this ideology of science. Yes, I do. It was interesting to read, Mattias, because I'm a Christian. I believe in God, and I think that's a deep part of my thinking. I'm a scientist also, and I understand that some people think there's tension, but I personally don't see any tension. I act as a scientist and so to me that chapter resonated but to many people reading it they'll say well are you proposing to reintroduce religion into let's have more Blaise Pascals let's have more Newtons who were religious people at least what I see is that many of the seminal scientists in the end started to feel the presence of a Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora titled Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora titled uh and my first steps on this road were that i started to realize slowly that um our rational understanding is limited it took me until I was 35 years old before I suddenly really understood that what science showed us is exactly this that the essence of life is not rational before that I made many little steps like when I learned about the modern physics I started to understand oh We try to reduce everything to these elementary particles but we don't have a clue what these elementary particles are and they can be at several places at the same time and so on and so on so these elementary particles to which we try to reduce everything are pure mystery and then it took me until I was 35 years old before I suddenly understood, oh, Jesus, it's not rational. The world around us is not rational. It is not rational. Essentially, we can use our brain and I hope we do so. I'm a very rational person and I think I will continue to be a very rational person, but I got rid of the illusion that my rational understanding is the real understanding and that my rational understanding would be capable of grasping the essence of life that's just not true the essence of life transcends rationality and as soon as i started to understand that slowly i started to look at nature around me and i looked at the plant I realized that the plant was a mystery and that for my rational understanding it would always remain a mystery and I started to feel so much better the presence of a certain mind that transcends my own rational mind and that speaks to me through everything around me and you know even when I was 22 or 23 I started to become a little bit aware that there was such a thing as a god again but it took me longer because I really Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora titled Must-Watch Episode 32 Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora To articulate such ideas in the academic world, you have to be a really courageous person. And for me, he deserved the Nobel Prize even more for what he said about religion and God than for his discoveries, which are fascinating and wonderful discoveries scientific discoveries but even ultimately understanding that the essence of matter of elementary particles transcends rationality for me is even more important it's the last and final step your rationality can make that's beautiful Mattias thank you for sharing that story I loved that story and I think I think is one of those things where like I it's not one of these things you would require anybody to have but it's something where I mean I actually have a very similar story I could tell but we're running out of time now and I think it's like incredibly meaningful but I wonder whether it is a guard against mass formation because we have as you said we have had Things that look like mass formation using religious ideas as the basis of it. Just as science is a beautiful thing, but science becomes an ideology that then becomes the basis for the psychological basis for how mass formation worked. You could also imagine a religious society, a Christian society, you don't have to imagine, you can look at history and see mass formation coming around where Christianity becomes the ideology rather than this freeing thing, this liberating thing that you just described, the experience that you had, which I should say I share entirely. The idea of rejecting the materialist worldview doesn't automatically protect us against mass formation. You need something more. What is quintessential is that you never become so convinced of your own ideology that you've you think you don't have any reason anymore to listen to the to the to the to the opinion of someone else that's the most important thing like being always a little bit uncertain never be so sure of what you of your own ideas and your own rational understanding that you find no space anymore where you can allow someone else to enter your mind and to exchange ideas with you that's the most important thing i think and of course religious ideologies or religious ideas can also lead to mass formation they will be different they will also be cruel but they will be different but also there we see the same of course what matters is that you Do not become so fanatically convinced of your own doctrine, of your own ideology, that you believe that someone who doesn't follow that ideology is not a human being anymore. That's just what ultimately matters, I think. And that's the disaster of the scientific discourse. It led so many people to the fanatic belief that there is only one objective and true view of men in the world and that it is the mechanist view of men in the world. That's one of the major problems, I think. Mattias, I've kept you longer than I promised I'd keep you, but it's been an absolutely fascinating conversation and we will definitely have you on next time when I've had a chance to read your new book, which I'm very much looking forward to. I think you might be onto something to solve the mass formation problem. We need ways to be open to each other, to the speech of each other. Thank you, Mattias. This has been Professor Jay Bhattacharya talking with Mattias Desmet for The Illusion of Consensus podcast. Thank you for listening. Until next time. Thank you, Jay. Thank you for having me on. Hi everyone, a quick word from our first and exciting new sponsor, Alchemy Elements. We've been shopping around trying to find the best sponsors that align with our mission and our values and what we stand for and we've come across Alchemy Elements which I'm very excited to bring to you guys which is a synergistic herbal supplement. It's a mix of several adaptogenic Plant Compounds. For those of you who don't know, adaptogens, you might have heard on Andrew Huberman's podcast, are plant medicines that help the body adapt to stress, essentially. And so there's a number of adaptogens in here, including cordyceps mushrooms, reishi mushrooms, astralagus, shiljak, polygala, lion's mane mushrooms, and other compounds as well. and you just take a tablespoon of this you put it in your morning coffee or your smoothie or protein shake and you're good to go I've been doing this for about a week and as it suggests some of the short-term effects of increased focus increased concentration more energy I've already been feeling some of that look forward to taking it more in the long term and reporting back as we do more of these ads The Illusion of Consensus you can be assured that this is something that I stand behind and can personally vouch for and recommend individuals try so for a limited time right now people who are watching or listening to this podcast they can get a 10% discount on their first order or they can get a 30% discount for all subscription orders if you subscribe for a certain amount of deliveries per month and if you The Illusion of Consensus Please check them out and I hope you enjoy their products

Bienvenue à tous dans le podcast L'illusion du consensus. Je suis le professeur Jay Bhattacharya et j'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui mon ami Mattias Desmet. Mattias, bienvenue dans l'émission. Il a été difficile de nous réunir, mais je suis ravie que nous y soyons finalement parvenus. De même, Jay. Je suis heureux d'être ici et je vous remercie de m'avoir invité. Mattias est donc surtout connu pour un livre qu'il a écrit pendant la pandémie et qui s'intitule The Psychology of Totalitarianism (La psychologie du totalitarisme). Nous allons surtout parler des thèmes qu'il a abordés dans ce livre, mais tout le monde devrait savoir que Mattias est professeur à l'université de Gand, en Belgique. et en psychologie en psychologie clinique psychothérapeute praticien mais aussi Mattias vous avez une formation en statistiques oui oui j'ai aussi un master en statistiques et disons que les huit premières années de ma formation académique de mon travail de chercheur j'ai travaillé la plupart du temps en tant que statisticien faisant des recherches sur Les problèmes de la recherche universitaire En fait, lorsque j'ai fait mon doctorat, j'ai commencé en 2003, je crois, et deux ans plus tard, la crise de la réplication a commencé, une crise qui a montré que, comme le décrit John Ionitis dans son merveilleux article, la plupart des résultats de recherche publiés sont erronés. Une crise qui a montré que d'énormes pourcentages de la recherche académique publiée sont en fait conduit à des conclusions erronées. C'est intéressant parce que John est mon collègue ici à Stanford et il est bien sûr célèbre pour de nombreuses choses, mais le lancement de la crise de la réplication est peut-être la chose la plus importante qu'il ait jamais faite. Ce qu'elle a fait à bien des égards, c'est qu'elle a brisé l'illusion qu'il y avait une Une grande partie du travail universitaire, une grande partie du travail scientifique visait réellement à découvrir la vérité. En fait, ce qu'il semble surtout être, c'est un moyen de grimper dans la hiérarchie de la politique universitaire parce qu'il faut publier ou périr. Ainsi, de nombreux travaux publiés en psychologie, en économie empirique et dans toute une série de domaines se sont avérés impossibles à reproduire. jusqu'à 85% dans le monde médical en médecine aussi un des articles de John et c'est extrêmement intéressant je pense parce que mais vous voyez que comme le discours scientifique initialement disons au début du 17ème siècle Je crois que c'était un bel exemple de discours de vérité. C'est un nouveau discours qui a émergé et qui a offert une alternative au discours religieux très dogmatique du moment en Europe. mais lentement, à mesure que le discours scientifique est devenu le discours dominant dans la société, il a perdu ses qualités de vérité et de discours de vérité et, à la fin, il est devenu un discours manipulateur à bien des égards, je pense, et c'est un problème auquel nous sommes confrontés aujourd'hui, et c'est quelque chose de très typique. Pour chaque discours qui, au départ, était un discours sincère d'une minorité et qui est devenu le discours dominant, en devenant dominant, en devenant dominant, un discours perd ses qualités de véracité. Il cesse d'être une sorte de discours de vérité. D'un point de vue psychologique, je pense qu'il s'agit d'un phénomène très intéressant. Je veux dire que l'idée est que la science, lorsqu'il s'agit d'un phénomène extérieur, la critique, la recherche de la vérité, même si elle est inconfortable pour les personnes au pouvoir, est une chose très puissante. En fait, je crois que dans votre livre, vous avez dit qu'il s'agissait d'un élargissement de l'âme. Psychose de formation de masse avec Mattias Desmet Absolument. Et la façon dont vous avez écrit à ce sujet, vous écrivez qu'il s'agit d'un outil utilisé par les puissants pour contrôler, pour essentiellement, créer une situation où les gens sont déconnectés de cela. Ils se passionnent pour cette idéologie. Suivez la science, faites-lui confiance comme s'il s'agissait d'un système religieux plutôt que d'un humble ensemble d'outils essayant de dire : puis-je faire la différence entre le vrai et le faux ? Bonjour à tous, un petit mot de notre premier et passionnant nouveau sponsor, Alchemy Elements. Nous avons cherché les meilleurs sponsors qui correspondent à notre mission, à nos valeurs et à ce que nous défendons, et nous sommes tombés sur Alchemy Elements, un supplément synergique à base de plantes que je suis très heureux de vous présenter. Il s'agit d'un mélange de plusieurs substances adaptogènes Composés végétaux. Pour ceux qui ne le savent pas, les adaptogènes, dont vous avez peut-être entendu parler dans le podcast d'Andrew Huberman, sont des plantes médicinales qui aident le corps à s'adapter au stress, essentiellement. On y trouve donc un certain nombre d'adaptogènes, notamment des champignons cordyceps, reishi, astralagus, shiljak, polygala, crinière de lion, ainsi que d'autres composés. Il suffit d'en prendre une cuillère à soupe et de l'ajouter à son café du matin, à son smoothie ou à sa boisson protéinée et le tour est joué. Je le fais depuis une semaine environ et, comme il le suggère, certains des effets à court terme sont une meilleure concentration et plus d'énergie. J'ai déjà ressenti certains de ces effets. J'ai hâte de le prendre à plus long terme et de vous faire part de mes commentaires lorsque nous ferons d'autres annonces de ce type. Nous avons été très prudents et sélectifs dans le choix des produits à parrainer sur notre programme et c'est quelque chose que je peux totalement soutenir et tant que vous continuerez à entendre des publicités sur ce produit particulier, Alchemy Elements, vous pouvez être assuré que c'est quelque chose que je soutiens et dont je peux personnellement me porter garant et recommander aux individus d'essayer. pour L'illusion du consensus avec Mattias Desmet Sous-titres réalisés par la communauté Amara.org Mattias Desmet, Rav Arora Lorsqu'il s'agit du discours d'une minorité, il ne peut être utilisé de manière instrumentale. Mais lorsqu'un discours devient plus dominant, il est généralement utilisé pour réussir, pour vendre ses produits, pour construire sa carrière, etc. Ainsi, lorsqu'un discours devient dominant, C'est un excellent instrument pour réussir dans la société, pour devenir riche, pour devenir célèbre, pour réussir, etc. Et c'est ainsi que ce discours est perverti. Et c'est aussi ce qui s'est passé avec la science, je le crains, au cours des deux derniers siècles. Il attire les personnes qui sont moins intéressées par l'utilisation des outils à des fins d'expansion de l'âme pour apprendre comment le monde fonctionne, même si cela contredit les idées sur la façon dont je pense maintenant que le monde fonctionne, par rapport aux personnes qui veulent l'utiliser comme un moyen de gagner de l'argent et de l'argent. Psychose de formation de masse avec Mattias Desmet Vous attirerez un type d'être humain complètement différent. Le discours scientifique attire un type d'être humain complètement différent lorsqu'il s'agit du discours d'une minorité par rapport au discours d'un courant dominant. C'est tout à fait différent. Et c'est justement là tout le problème. Au départ, la science n'était pas du tout idéologique. La science est faite pour remettre en question les idéologies et les idées. Et au bout d'un certain temps, elle est devenue en elle-même une idéologie dominante. Et c'est là que les problèmes commencent, bien sûr. Il est frappant que vous commenciez votre livre de cette manière. Je ne m'attendais pas à cela. Je m'attendais à une analyse psychologique plus directe. Mais vous commencez par cette corruption de la science qui est au cœur du problème. Maintenant, dites-moi, vous passez de cette idée à celle de l'aliénation des gens les uns par rapport aux autres, par rapport aux activités qu'ils pratiquent, et en fait, c'est justement cette science, cette idéologie qui rend possible cette sorte de vie aliénée. Mass Formation Psychosis avec Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora titré Must-Watch Episode 32 Mass Formation Psychosis avec Mattias Desmet Beaucoup de gens croient que c'est la vision scientifique des hommes dans le monde, ce qui n'est pas vrai. La plupart des grands scientifiques ne sont pas rationalistes et ne croient pas non plus que l'univers est une machine, pas du tout. Mais étrangement, nous nous sommes convaincus que cette idéologie rationaliste et mécaniste est la vision scientifique des hommes dans le monde. Et comme cette vision de l'homme dans le monde est devenue dominante au cours des derniers siècles, nous avons pu observer un phénomène très étrange dans la société. et pour lequel Hegel, le célèbre philosophe allemand, a inventé le terme d'atomisation. Selon lui, notre société est en train de s'atomiser, ce qui signifie que Le lien social entre les personnes s'est lentement détérioré et, au cours des derniers siècles, de plus en plus de personnes ont déclaré se sentir seules et déconnectées. Juste avant la crise de Corona, le nombre de personnes seules a atteint un pic : entre 40 et 60 % des personnes dans le monde ont déclaré ne pas avoir de relations significatives et ne se connecter qu'à d'autres personnes. d'une manière technologique, ce qui était énorme et très intéressant. Je crois qu'il s'agit d'un sondage Gallup World, je ne suis pas sûr, mais je l'ai mentionné dans mon livre, qui a montré que le nombre de personnes seules était très fortement corrélé au niveau d'industrialisation et à l'utilisation de la technologie. C'est l'une des principales questions que je me suis posées. Pourquoi cet homme du monde, rationaliste et mécaniste, a-t-il mené la vie dure à l'homme ? La façon la plus profonde se situe simplement au niveau psychologique, comme lorsque nous commençons à croire que l'essence de la vie qui nous entoure peut être saisie dans les catégories de notre pensée rationnelle, nous nous retrouvons inévitablement dans une situation où nous ne sommes pas en mesure de faire ce que nous voulons. Nous nous isolons et nous nous éloignons du cœur de la vie parce que le cœur de la vie, l'essence de la vie, ne peut jamais être appréhendé de manière rationnelle. C'est ce que disait le célèbre physicien Niels Bohr. Lorsqu'il s'agit d'atomes, a-t-il dit, le langage ne peut être utilisé que comme de la poésie. C'est exactement ce que nous montre la théorie des systèmes dynamiques complexes. Tout système dynamique complexe qui sont la plupart des phénomènes de la nature se comporte littéralement comme un nombre irrationnel en mathématiques, ce qui signifie qu'il est intrinsèquement imprévisible ce phénomène et la science est d'une part une accumulation impressionnante de connaissances rationnelles, mais aussi une discipline mentale qui nous a montré que l'essence de la vie est un élément essentiel de la vie. ne peut jamais être appréhendée de manière rationnelle. C'est un point très important et les penseurs des Lumières l'ont compris. Je me souviens qu'à l'université, j'ai lu la Pensée de Blaise Pascal, un scientifique très célèbre de l'époque des Lumières, qui écrivait ce livre pour justifier sa foi religieuse. Le contraste est saisissant. Je pense que le professeur qui l'a enseigné voulait montrer ce contraste, qu'il y avait une limite à l'épanouissement de l'âme par le développement de la raison. En fait, nous sommes plus que la tête, nous sommes aussi le cœur, et notre être est lié à ces deux éléments. et dire que seule la tête compte est une erreur, c'est une erreur scientifique aussi bien qu'une erreur humaine et vous pouvez aussi le voir en fait vous savez Einstein a aussi dit dans l'introduction d'un livre de Max Planck cet autre célèbre physicien du 20ème siècle il a dit beaucoup de gens pensent que que la science naît d'une capacité suprême de pensée rationnelle, mais il a dit que ce n'était pas vrai. Je crois que la science naît d'une capacité suprême d'Einfühlung, a-t-il déclaré, terme allemand qui signifie résonance empathique. Vous devez être capable d'entrer en résonance avec le phénomène qui vous intéresse, de manière empathique, avec votre cœur. Pour découvrir un phénomène de cette manière, il faut avoir le courage de ne pas savoir, d'arrêter de penser. Un scientifique, un vrai scientifique, est quelqu'un qui a la capacité d'arrêter de penser et qui a le courage d'admettre qu'il ne sait pas. Et cela dans ce petit espace de non-savoir Une nouvelle connaissance est née. C'est ce qu'est la science. La science est née. Il y a un paradoxe. Il y a un paradoxe au centre de tout cela. C'est magnifique. C'est magnifique, Mattias. Très belle. Vous avez mentionné la vision mécaniste du monde comme étant la source de l'atomisation. J'aimerais donc explorer un peu cette question, car il s'agit, je pense, d'une thèse centrale de votre livre. La vision mécaniste du monde repose sur l'idée que les réalités physiques, les atomes, les forces physiques, la gravité, quelles qu'elles soient, la mécanique quantique, quelles qu'elles soient, ces forces physiques sont tout ce qu'il y a. Psychose de formation de masse avec Mattias Desmet et d'une certaine manière, je pense que la thèse, corrigez-moi si je me trompe, mais la thèse que vous avancez dans le livre est que c'est aliénant parce qu'il n'y a pas de signification inhérente à une simple collection aléatoire d'atomes. Oui, c'est un problème. Oui, en effet. Si vous considérez l'univers comme un mort, une machine matérielle, alors cette machine tourne sans aucun sens. Il n'a pas de but ni de sens. C'est donc à ce niveau que l'on peut voir que cet homme mécaniste dans le monde conduit à une perte de but et de sens dans la vie. Mais il y a un processus beaucoup plus profond, je pense, comme cette pensée mécaniste, cette pensée rationaliste, même au niveau purement psychologique, conduit déjà à la solitude parce que, par exemple, on peut l'expliquer de bien des façons, mais si vous êtes confronté à quelqu'un qui est Si vous êtes fondamentalement convaincu qu'il vous comprend de manière rationnelle, qu'il sait qui vous êtes et qu'il vous connaît parfaitement, vous ne ressentirez aucun lien, simplement parce que dans ce cas, vous vous sentirez complètement comme si vous n'existiez pas pour cette personne, parce qu'elle croit qu'elle est en mesure de vous comprendre et de vous comprendre. Mais au-delà de ce niveau psychologique, on peut voir que ce rationalisme de l'homme-carburant a conduit à l'industrialisation du monde, à la mécanisation du monde, à l'utilisation de plus en plus de technologies, ce qui en soi a déconnecté les gens les uns des autres, comme je l'explique dans mon livre, par exemple l'invention d'un simple appareil mécanique tel qu'une montre. La psychose de la formation de masse avec Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora, intitulé Must-Watch Episode 32 La psychose de la formation de masse avec Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora, intitulé Must-Watch Episode 32 Ainsi, les communications réelles sont constamment remplacées par des communications technologiques et la technologie nous relie les uns aux autres, mais seulement au niveau de l'échange d'informations, alors qu'elle supprime et détruit la résonance physique entre les personnes. si des personnes se rencontrent en personne dans le monde réel pendant qu'elles parlent, leur corps, par exemple, et leur âme entrent constamment en résonance l'un avec l'autre nous imitons constamment les tensions dans les muscles du visage de l'autre, les postures corporelles, etc. nous nous imitons constamment sans le savoir et c'est pourquoi nous nous sentons constamment... Nous sommes en résonance empathique avec l'autre. Nous ressentons un peu ce que l'autre ressent. Et ce processus de résonance empathique est réduit, je crois, de 90 % ou quelque chose comme ça, lorsque l'on communique de manière technologique. Et c'est précisément pour cette raison que, par exemple, lors du premier confinement, de nombreuses personnes ont déclaré que, lorsqu'il faut enseigner et pendant huit heures d'affilée en ligne, vous vous sentez étrangement épuisé et d'une manière très étrange, difficile à cerner, qui s'explique par le fait que, pendant que vous parlez de manière numérique, votre corps essaie constamment de se connecter au corps de l'autre, mais n'y parvient pas. ou peut-être qu'il ne peut se connecter qu'à 10% et c'est pourquoi vous essayez encore et encore de ressentir cette résonance symbiotique avec l'autre et vous vous épuisez parce que vous échouez constamment à le faire Je pense que c'était Un certain type sur Twitter a dit que ce qui rend la communication numérique si épuisante, c'est le fait que nous sommes constamment en présence de l'absence de l'autre lorsque nous parlons de manière numérique. Vous ne savez pas comment les gens réagissent à votre égard. Psychose de formation de masse avec Mattias Desmet avec Mattias Desmet L'illusion du consensus avec Mattias Desmet Cette dévotion à l'idéologie de la science, cette dépendance aux connexions numériques, Zoom, nous ont essentiellement permis de nous déconnecter les uns des autres, en pensant que nous allions le faire d'une manière sûre, d'une manière qui nous permettrait de ne pas tomber malades tout en restant humains. Mais en fait, cette déconnexion a sapé notre humanité à bien des égards. Cela nous a permis de nous considérer les uns les autres comme des risques biologiques plutôt que comme des êtres humains. Oui, cela conduit à la formation de masses. C'est l'indice du livre, je pense, que le point de vue rationaliste sur les hommes dans le monde a conduit à bien des égards à la solitude. Une fois que les gens se sentent seuls, ils ont spontanément l'impression que leur vie n'a pas de but ou de sens parce qu'en tant qu'être humain, nous avons spontanément le sentiment que notre vie a un sens, que notre vie a un but et un sens lorsque nous voyons que nous avons un effet sur l'autre. et lorsque nous nous sentons seuls, nous n'avons plus ces expériences spontanées de voir que nous avons un effet sur le visage de l'autre, sur le corps de l'autre et ainsi de suite et c'est pourquoi spontanément dès que quelqu'un se sent seul il commence généralement à sentir que sa vie n'a pas de but ou de signification et dans un deuxième temps quelque chose d'extrêmement important se produit quand quelqu'un se sent seul sent que sa vie n'a pas de sens ou de signification il sera typiquement confronté à des phénomènes affectifs très spécifiques. et plus particulièrement il se sentira anxieux frustré agressif sans savoir pourquoi il se sent anxieux frustré et agressif et c'est un état mental extrêmement aversif si nous nous sentons anxieux et que nous ne savons pas pourquoi nous nous sentons anxieux nous avons le sentiment d'être complètement hors de contrôle et c'est l'état dans lequel un être humain devient extrêmement vulnérable à la propagande et c'est le cas quand et quand quelqu'un est dans cet état. et un récit est diffusé par les médias de masse qui fournissent un objet d'anxiété comme un virus ou les Juifs ou l'aristocratie ou les sorcières ou le n'importe quoi lorsqu'un récit est diffusé, ce qui n'est pas le cas. Si l'on fournit un objet d'anxiété, toute cette anxiété flottante peut soudain être reliée à cet objet d'anxiété et les gens peuvent être disposés à participer à une stratégie pour gérer cet objet d'anxiété, même si cette stratégie est totalement absurde. Ce qui est très intéressant, c'est que COVID est une menace réelle. Il s'agit d'un véritable virus, qui a tué de très nombreuses personnes, et qui a notamment constitué une menace majeure pour les personnes âgées. Il ne s'agit donc pas d'une menace fictive, n'est-ce pas ? Dans le cas de COVID, la menace n'était pas fictive. Non, non, non, non, non, non. Ce que vous dites, et je pense que c'est très important, c'est qu'on répond à la menace avec une population qui est psychologiquement préparé à mal le gérer à cause de cette anxiété, de cette déconnexion, de cette solitude. Exactement, bien sûr il y avait un virus et un certain danger associé au virus, mais le problème est que dès que ce processus de formation de masse commence et que toute cette anxiété, toute cette anxiété flottante est reliée à l'objet de l'anxiété, le champ d'attention devient extrêmement étroit. et c'est comme si les gens ne voyaient plus qu'un seul danger et c'est ce virus et par exemple tous les effets négatifs des mandats corona les mesures corona les vaccins et ainsi de suite c'est comme s'ils n'existaient pas juste parce que toute cette anxiété est associée à ce seul objet d'anxiété et c'est C'est le vrai problème de la formation de masse : elle concentre tellement l'attention sur un objet d'anxiété que tout le reste disparaît à l'arrière-plan. Matthias, je dois dire que cela m'a frappé tout au long de la pandémie, car ma première réaction à l'idée d'un confinement a été de penser aux dommages que cela allait causer à la vie des pauvres. Psychose de formation de masse avec Mattias Desmet avec Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora intitulé Must-Watch Episode 32 Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet Psychose de formation de masse avec Mattias Desmet Oui, exactement, et c'est typiquement l'effet d'un tel phénomène de masse : tout le monde est littéralement hypnotisé par cet objet d'anxiété, toute l'attention y est attachée, à tel point que les gens ne sont plus conscients du reste de la réalité, et dans un deuxième temps, quelque chose d'encore plus dangereux se produit, parce que beaucoup de gens en même temps. En participant à une stratégie de gestion de cet objet d'anxiété, ils se sentent à nouveau connectés. Ils ont ainsi le sentiment d'avoir échappé à la solitude. La solitude, qui est toujours l'état le plus aversif pour un être humain, et ils ont l'impression de mener une bataille héroïque collective. avec l'objet de l'anxiété. En tant que victime de cette situation, je peux donc vous dire, n'est-ce pas, qu'il n'y a pas de problème ? Je suis donc en train de dire publiquement que tous ces autres préjudices, ces préjudices collatéraux vont découler de la stratégie que nous suivons. Je me concentre sur les enfants, les pauvres, les travailleurs dont la vie est dévastée par ces politiques, même si ce n'est pas tant par le virus que par les politiques. et soudain, je suis la cible des attaques de la presse, de mes collègues. Je suis le méchant. Je suis sûr que vous êtes également confronté à ce problème, Mattias, dans votre propre livre. Oui, et c'est ainsi que cela a été frappant. C'est comme si nous étions le bouc émissaire. S'il ne peut se débarrasser que de moi, de vous et de quelques autres fous, nous pourrons alors nous attaquer au vrai problème, à savoir le COVID. Oui, exactement. Exactement. C'est ce qui se passe. C'est ce qui se passe parce que la formation de masse semble libérer les gens, les libérer de tous leurs problèmes. Ils se sentaient seuls. Ils avaient l'impression que leur vie n'avait pas de but. Ils se sentaient anxieux, frustrés, agressifs. Et soudain, il y a ce récit. qui leur donne qui les relie à nouveau les uns aux autres qui leur donne un nouveau but dans la vie et qui leur permet de contrôler leur anxiété et d'évacuer leur frustration et leur agressivité sur tous les boucs émissaires sur tous ceux qui ne veulent pas suivre le récit c'est ce qui se passe et ce qui est étrange c'est que l'histoire a montré que si les masses passent au dernier stade de la formation de masse et commencent à détruire tous ceux qui ne les suivent pas et bien dans ce cas dès que tout le monde est détruit c'est ce qui s'est passé c'est ce qui s'est passé clairement dans l'union soviétique par exemple ils se sont trouvés un nouvel ennemi Psychose de formation de masse avec Mattias Desmet ce qui ne se produit pas parce que les gens se connectent les uns aux autres d'individu à individu, d'être humain à être humain, non une masse est un groupe qui émerge parce que chaque individu séparément se connecte à un idéal collectif, ce qui signifie que la fameuse solidarité dans les masses n'est et ne sera jamais une solidarité entre individus c'est toujours une solidarité d'un individu à un collectif et plus une formation de masse existe, plus chaque individu exige de chaque autre individu qu'il sacrifie tout. Psychose de formation de masse avec Mattias Desmet La solidarité avec les individus est interdite dans une masse. Seulement la solidarité avec le collectif. C'est vrai. L'individu, mes semblables, mes enfants, ma femme, mes amis, sont tous des risques biologiques. Psychose de formation de masse avec Mattias Desmet L'illusion du consensus avec Mattias Desmet avec Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora intitulé Mass Formation Psychosis avec Mattias Desmet Dans le contexte de ce mimétisme, nous nous accrochons à un ensemble de choses que tout le monde ne peut pas avoir. Il y a de la concurrence pour cet ensemble limité de choses. Voici l'histoire de René Girard. Dans cette compétition, le fait que tout le monde ne puisse pas avoir cette chose que nous avons copié le désir de l'autre crée un conflit. et il y a un conflit social parce que la sécurité que je veux est menacée par la personne qui se promène dans la rue sans être masquée. Elle est menacée par l'homme qui, dans un podcast ou à la télévision, dit que nous devrions nous préoccuper des pauvres qui souffrent à cause des fermetures d'usines. Elle est menacée. Ainsi, la création d'un bouc émissaire et sa destruction soulagent la tension psychologique créée par le fait que les désirs que nous avons dans cet état d'aliénation ne peuvent pas être satisfaits. Psychose de formation de masse avec Mattias Desmet Vous avez toujours besoin d'un bouc émissaire et il y a de nombreuses raisons pour lesquelles vous avez besoin d'évacuer votre frustration et votre agressivité et vous en avez besoin pour de nombreuses raisons et c'est pourquoi, comme vous l'avez dit, l'histoire l'a montré très clairement. Une fois qu'une formation de masse commence, elle a toujours besoin de nouveaux boucs émissaires, ce que George Orwell savait très bien. Il le savait très bien. C'est exactement ce qu'il mentionne dans 1984 : il faut toujours un ennemi. Vous avez soulevé un point très intéressant dans votre livre sur la mesurabilité. et cela semble être un détour, mais c'est en fait vraiment central, je pense, pour votre thème et pour la raison pour laquelle votre histoire a tant de sens. Repensez à la crise du COVID et surtout aux années 2020 et 2021, lorsque nous lisions tous les journaux et autres publications. à ces courbes en mesurant le nombre de cas. Y a-t-il une augmentation ? Avons-nous atteint le sommet ? Et nous nous sommes attachés à une sorte de narration selon laquelle si la courbe évolue, c'est grâce à quelque chose que nous avons fait ensemble. S'il augmente, c'est parce qu'il y a des méchants qui n'écoutent pas les mesures. Lorsqu'il baisse, c'est à cause de ce que nous avons fait. Toute notre attention s'est concentrée sur cette chose mesurable. Alors qu'un grand nombre de personnes souffraient des lockdowns, de nombreux autres problèmes de santé publique et d'autres problèmes de santé publique, la Commission européenne a décidé de mettre en place un système d'alerte précoce. Les conditions de santé qui affectent les humains, les dommages psychologiques à l'échelle, nous ne les avons pas mesurés, ils ne sont pas présentés au public et ils ne signifient donc rien. Oui, exactement. Oui, je pense que l'un des grands problèmes de notre culture est la croyance exagérée en l'objectivité des chiffres. Nous avons l'illusion que les chiffres représentent des faits, mais ce n'est pas le cas. Ils représentent un Psychose de formation de masse avec Mattias Desmet Nous avions alors l'illusion qu'il s'agissait d'une représentation objective de la réalité, mais il n'est pas possible de mesurer objectivement le nombre de personnes qui meurent. Les gens meurent de plusieurs et il faut une discussion philosophique pour déterminer si quelqu'un est mort du COVID ou non et, bien sûr, il y a des façons significatives et moins significatives de compter le nombre de victimes du virus et je crois que nous les avons comptées d'une manière beaucoup trop enthousiaste, ce que même le CDC a admis depuis le début de l'année. Je pense qu'à partir d'avril 2022, environ 40 % des personnes enregistrées comme victimes du COVID ne l'étaient pas, ou que leur décès n'était pas dû au virus. Le comptage lui-même est donc un problème, car les gens meurent toujours pour de nombreuses raisons. Mourir de quelque chose, mourir est toujours un phénomène intrinsèquement multidimensionnel. mesurer quelque chose ou compter quelque chose, c'est toujours une unité, c'est toujours comparer quelque chose à une échelle unidimensionnelle des nombres réels multipliés par une échelle de mesure et c'est pourquoi la mesure de la plupart des phénomènes n'est pas vraiment objective, c'est donc le premier problème et le second est bien sûr Comment interpréter les chiffres ? Si vous constatez que la surmortalité augmente, comment allez-vous l'interpréter ? Si vous constatez que le nombre de décès de patients COVID augmente, comment allez-vous l'interpréter ? Est-ce une indication de la mortalité intrinsèque du virus ou est-ce lié au traitement médical qui n'est pas optimal ? Vous ne savez pas. Ce qui est intéressant pour moi, c'est que dans ce sens, cela a alimenté cette science en tant qu'idéologie, sorte de paradigme que vous avez mentionné, Mattias, selon lequel si je peux le mesurer, c'est qu'il est réel. comme personne ne le dit en science personne ne le dit en science nous mesurons des choses en science parce que nous voulons tester des théories nous voulons tester des idées nous voulons trouver le réel mais personne en science ne dit que si je ne peux pas le mesurer alors il n'est pas réel peut-être que je serai capable de le mesurer dans le futur c'est l'ambition de la science pour quelque chose peut-être mais nous avons aussi cette humilité qu'il peut y avoir des choses auxquelles nous n'avons pas pensé. Psychose de formation de masse avec Mattias Desmet Must-Watch Episode 32 Mass Formation Psychosis avec Mattias Desmet Nous avons toujours l'illusion que la mesure est un acte objectif, alors qu'il s'agit d'un acte très subjectif. Et dès qu'il y a des forces subjectives fortes comme la formation de masse qui émergent dans une société, la mesure ne fait que suivre ces phénomènes. Les chiffres seront construits et interprétés à partir de ces données subjectives et affectives fortes. les forces sociales et c'est pourquoi les chiffres présentés dans les médias, par exemple, seront simplement sélectionnés et construits de manière à confirmer ce récit qui prend le contrôle des masses, et c'est là l'énorme problème psychologique auquel vous êtes confronté dans de telles situations. Je pense que nous avons maintenant le contexte de la base psychologique, la racine que vous avez identifiée pour une grande partie de la pathologie qui s'est produite pendant la crise du COVID. Mais je voudrais maintenant aborder le rôle des dirigeants et des personnes dans ce qui s'est passé au cours de l'opération COVID, n'est-ce pas ? D'un côté, il y a donc cette population, la plus grande partie de la population atomisé euh essentiellement concentré sur un ensemble étroit de résultats très anxieux avec cette idée que si nous suivons simplement la science cette version idéologique de la science je peux être libéré de ce danger le bouc émissaire le et le et ce phénomène tel que vous l'avez décrit est vous l'appelez un phénomène de masse ce que cela signifie c'est que cela est arrivé à des gens ordinaires La plupart d'entre nous, disons-le. Et les personnes très instruites y sont encore plus sensibles. C'est tout à fait typique. Gustave Le Bon l'avait déjà décrit au 19e siècle. Selon lui, plus le niveau d'éducation est élevé, plus la formation de masse est vulnérable. C'est pourquoi les universités étaient des endroits si dangereux pour les rebelles. Mais alors, quel est le rôle des dirigeants dans ce domaine ? Nombreux sont ceux qui, rétrospectivement, considèrent que nos dirigeants nous ont trompés. Je dois dire que j'ai moi-même eu cette idée. En fait, j'ai écrit un article avec Martin Kulldorff en 2021, je crois, disant que Fauci avait trompé l'Amérique. L'illusion du consensus avec Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora Mais est-il juste de dire qu'il a simplement trompé le public ou y a-t-il plus que cela ? Parce que l'histoire que vous racontez ne se résume pas à un ou deux leaders qui prennent le pouvoir. C'est une population qui est la plus susceptible d'être touchée par ce genre de phénomènes. Oui, bien sûr. Il s'agit littéralement d'un phénomène dynamique complexe dont font partie à la fois les dirigeants et la population. Il est très intéressant de considérer ce phénomène dans une perspective historique plus large. La formation de masse, les foules et la formation de masse ont donc toujours existé. Il y a eu des chasses aux sorcières, des croisades, etc. Il s'agit d'exemples classiques de formation de masse. Mais au cours des derniers siècles, les masses sont devenues de plus en plus fortes. C'est la raison pour laquelle, au début du XXe siècle, un nouveau type d'État est apparu, l'État dit totalitaire, qui est totalement différent d'une dictature classique parce qu'il repose sur une formation de masse. Une dictature classique ne repose pas sur une formation de masse. Les gens sont psychologiquement effrayés par un petit groupe de personnes et ils font ce qu'ils veulent parce qu'ils ont peur d'eux. C'est en résumé et de manière un peu simpliste ce qu'est une dictature classique. Mais dans les États totalitaires, il se passe quelque chose de complètement différent. Il y a d'abord un phénomène de formation de masse dans lequel La population devient fanatiquement convaincue d'un certain récit, un récit idéologique, et alors les masses, avec quelques leaders, peuvent prendre le contrôle de la société et installer un nouveau type d'État qui dispose d'une énorme police secrète, à savoir cette partie de la population. qui croit si fanatiquement à ce récit qu'il est prêt à dénoncer à l'État toute personne qui ne le suit pas. Il s'agit donc d'un État totalitaire et la grande question est bien sûr de savoir pourquoi cet État totalitaire a émergé pour la première fois au 20e siècle et pas avant. Avant le XXe siècle, les masses, le phénomène de formation des masses n'était pas assez fort et n'a pas duré assez longtemps pour être utilisé comme base d'un système étatique. Et c'est ce qui est très intéressant, si l'on regarde comment les masses deviennent une formation de masse a duré de plus en plus longtemps alors vous pouvez clairement voir que l'élite a joué un rôle et la population elle-même a joué un rôle comme à partir de la Révolution française par exemple il y avait de plus en plus de personnes au niveau de l'élite qui ont été convaincues que la seule façon d'avoir une formation de masse était d'avoir une formation de masse. Le contrôle de la société se fait par le biais d'une manipulation psychologique constante. Nous l'oublions souvent mais Immédiatement après la Révolution française, le premier institut moderne de propagande a vu le jour. Dès lors, la propagande est devenue de plus en plus importante. Et ce que nous voyons maintenant, c'est que la plupart des institutions mondiales, comme l'ONU par exemple, j'ai écrit un essai à ce sujet sur mon Substack, sont convaincues qu'il est de leur devoir sacré d'induire un peu la population en erreur, ou au moins de l'induire en erreur, et que cela ne peut se faire qu'avec l'aide de l'ONU et de ses partenaires. pour produire du contenu idéologique et, par exemple, lors de la crise de la Corona, ils ont engagé 110 000 "premiers intervenants numériques". de mettre constamment sous un mauvais jour les personnes qui ont une opinion différente. Et je suis sûr que la plupart des personnes qui, au niveau des Nations unies, ont recruté tous ces premiers intervenants numériques sont convaincues de leurs bonnes intentions. Ils étaient convaincus qu'il était de leur devoir de veiller à ce que la population suive, adhère à ce récit. J'ai vu cela aussi, je pense que c'était et c'est frappant parce que prenons quelqu'un qui travaille dans une entreprise pharmaceutique sur un vaccin, j'ai des amis qui travaillent pour des entreprises pharmaceutiques, ils ne pensent pas qu'ils font du mal, au contraire, ils pensent qu'ils font du bien et ils font peut-être du bien, ce n'est pas ça, mais pour eux la crise était quelque chose qu'ils étaient, qu'ils étaient, et ils n'avaient pas besoin d'un vaccin. Ils s'engagent à mettre leur expertise au service de la société. Je pense que c'est vrai pour beaucoup d'entre eux. En fait, il est difficile de trouver beaucoup de gens qui sont si cyniques que je vais mentir juste pour mon propre avantage. En fait, c'est encore plus dangereux. Ils sont convaincus de faire le bon choix. Même s'ils coupent les coins ronds sur le plan éthique, même s'ils proposent des produits qu'ils n'ont pas vraiment testés, même s'ils racontent au public de soi-disant nobles mensonges et qu'ils ignorent... Psychose de formation de masse avec Mattias Desmet et le public, une grande partie du public, était heureux de laisser cela se produire parce qu'il pensait que cela résoudrait la crise. Exactement. L'aveuglement idéologique est la principale Hannah Arendt a fait une analyse très juste en disant que ce n'est pas la soif d'argent et de pouvoir qui est à l'origine du totalitarisme, mais bien une motivation idéologique, une motivation idéologique aveugle, et c'est là le problème avec ces nombreux experts, pas tous, nous devrions les différencier, mais le problème est qu'ils sont tellement convaincus. Psychose de formation de masse avec Mattias Desmet Les changements qu'ils veulent imposer à la société sont le vrai problème et pour la plupart des gens et nous devons faire la différence comme la plupart des dirigeants totalitaires, la plupart des dirigeants des masses croient aveuglément à leur idéologie mais cela ne signifie pas toujours qu'ils croient aux récits qu'ils utilisent pour maintenir et manipuler la population de manière à ce qu'elle accepte les changements qu'ils veulent imposer à la société. Ce remodelage idéologique de la société est leur objectif final. Il y a donc une différence. Les dirigeants totalitaires, les dirigeants des masses et les personnes qui font de la propagande sont généralement aveuglément convaincus de leur idéologie, mais souvent ils ne croient pas vraiment aux récits qu'ils utilisent pour manipuler la population. C'est une distinction très intéressante, n'est-ce pas ? C'est donc comme s'ils mentaient et ne mentaient pas en même temps. Oui. Tony Fauci peut très honnêtement penser qu'il fait du bien. Il est la science. Si vous le remettez en question, vous remettez en question la science elle-même. C'est une chose tellement évidente et manifestement ridicule à dire ou à penser, et pourtant il y croit vraiment. Son idéologie est la science. Il a adhéré à l'ensemble du programme que nous avons présenté au cours des 45 dernières minutes. et parce qu'il y a adhéré, parce qu'il est le grand pape de la science, il peut, dans son propre esprit, dire des choses qu'il sait être fausses parce qu'il pense que cela conduira le public à faire des choses qu'il pense être sages, exactement si vous lisez les livres des pères fondateurs des relations publiques modernes et de la propagande tels que je ne sais pas si vous êtes familier avec le travail d'Edward Bernays. Oui, il est l'un des pères fondateurs de la propagande moderne. C'est exactement ce qu'il a dit. Je dois dire que la propagande ne fait pas partie des choses que j'ai étudiées dans ma vie. J'ai commencé à m'y intéresser depuis que j'ai étudié la psychologie du totalitarisme, car c'est un ingrédient nécessaire du totalitarisme. Il faut donc deux choses pour qu'un État totalitaire émerge. D'une part, il faut une élite capable d'utiliser les médias de masse pour avoir constamment un impact psychologique ou manipuler la population et vous avez besoin de la population qui se sent seule et ainsi de suite donc vous avez besoin de deux choses vous avez besoin vous avez besoin vous avez besoin une élite spécifique et un état psychologique spécifique au sein d'une population Jacques Ellul a décrit cela d'une manière merveilleuse comment, à partir du 20ème siècle, tant de personnes se sont senties seules qu'un nouveau type de masse a émergé comme les masses anciennes différaient des masses modernes parce que les masses modernes n'étaient pas des masses de masse, mais plutôt des masses de masse. Sous-titres réalisés par la communauté Amara.org Et ce type de masse solitaire peut durer beaucoup, beaucoup plus longtemps et peut être contrôlé beaucoup, beaucoup mieux que les masses physiques d'antan. C'est là tout l'intérêt. C'est pourquoi ces masses, ces masses solitaires, peuvent servir de base psychologique aux États totalitaires. Et je crois vraiment que que nous risquons vraiment d'être confrontés à un nouveau type de totalitarisme, un totalitarisme technocratique dans lequel l'idéologie sous-jacente pourrait être une idéologie technocratique transhumaniste qui est la conséquence logique d'un homme combustible mécaniste radical dans le monde si l'on considère l'être humain et l'univers. S'agissant d'une machine, d'une entité mécanique, il est logique qu'un expert technique soit chargé de contrôler la machine. Pourquoi demander à un homme politique démocratiquement élu et dépourvu de connaissances rationnelles de déterminer comment la machine doit fonctionner et ainsi de suite ? Non. Vous avez besoin d'un expert. Les gars, vous pourriez peut-être, à un moment donné, laisser la machine elle-même prendre le relais. Oui, certains pensent que ce serait la solution à tout. Oui, c'est assez frappant et je pense que vous avez raison, il y a des indications dans cette direction. Mais permettez-moi, avant de... Vous savez, nous nous permettons d'être découragés. Les gens se sont réveillés. Nous ne sommes plus en 2020, et il ne semble pas que la crise de la couronne provoque le type de formation de masse que vous décrivez dans votre livre. Il s'est donc passé quelque chose entre 2020 et 2024, au moment où nous discutions de ce sujet, qui a poussé tant de gens, peut-être même la majorité de la population, à dire "ça suffit", à se réveiller. C'est donc un motif d'espoir, n'est-ce pas ? Qu'est-ce qui a conduit à cela ? Les gens se réveillent de la situation dans laquelle ils se trouvaient ? C'est généralement le cas. Les récits conduisent à une formation de masse et, très souvent, ces récits disparaissent à nouveau à l'arrière-plan. Mais ensuite, et nous pouvions le voir très clairement, bien sûr, dès qu'une formation de masse Les gens commencent à se réveiller, mais le problème, c'est qu'ils se sentent encore plus seuls qu'avant. C'est là le problème. Bien sûr, parce que lors de la formation de masse, toute la solidarité entre les gens a été aspirée et injectée dans le lien des individus avec le collectif. l'effet problématique de la formation de masse est que les gens cessent de se sentir solidaires les uns des autres et ne se sentent solidaires que d'un idéal collectif, et si dès que la formation de masse s'arrête, les gens se sentent encore plus seuls qu'avant, et nous avons pu le voir très clairement, comme lorsque, en 2022, je crois, les étudiants ont été autorisés à revenir à l'université, ils ne sont simplement plus venus, et les gens, les gens, les gens, les gens, les gens, les gens, les gens, les gens, les gens, les gens, les gens, les gens... The Illusion of Consensus featuring Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora titled Must-Watch Episode 32 Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora titled Must-Watch Episode 32 Mass Formation Psychosis with Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, et l'a remplacée à bien des égards, puis, après que le récit sur l'Ukraine a perdu un peu de son pouvoir, on a pu voir comment le récit sur Israël et la Palestine s'est mis en place, ce qui est typique lorsqu'une certaine limite, lorsqu'un certain nombre critique de personnes, d'hommes et de femmes se sont mis à parler de l'Ukraine et de l'Ukraine. Psychose de formation de masse avec Mattias Desmet deux nouveaux groupes émergent un groupe qui adhère à la narration et un groupe qui ne l'adhère pas et la ligne de démarcation entre ces trois groupes traverse tous les groupes préexistants, toutes les entreprises, tous les groupes d'amis, toutes les familles, tous les couples, vous voyez comment tout est divisé en deux groupes. par cette nouvelle formation de groupe. C'est la caractéristique d'une formation de masse à part entière. Il est si puissant énergétiquement qu'il réorganise toute la société, même tous les partis politiques et tout est divisé en deux. Et après la crise Corona, Je ne pense pas que la crise ukrainienne ou la crise au Moyen-Orient aient ce pouvoir énorme. Il s'agit là de combats politiques plus classiques. Je veux dire qu'il s'agit évidemment de guerres catastrophiques, mais pour ce qui est de l'idéologie de la division, elle s'est faite selon des lignes que l'on aurait pu prédire, alors qu'elle est très perspicace. Je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle, Mattias. La crise de la corona, et en fait, je m'étais posé la question, la crise de la corona a divisé les gens, mais a aussi réuni des groupes de personnes qui n'auraient jamais pu se parler autrement. Oui, exactement. Et pour moi, c'est l'une des rares bénédictions de la crise : j'ai pu rencontrer tant de personnes intéressantes qui pensent si différemment de moi, et pourtant nous nous sommes rassemblés. Qu'est-ce qui a amené certaines personnes à dire que cela n'avait pas de sens et d'autres à dire qu'il fallait tomber dans l'idéologie de la crise Corona ? En réalité, personne ne le sait. au cours des deux derniers siècles, tous ceux qui ont étudié le phénomène de la formation des masses se sont posé la question de savoir pourquoi certaines personnes en sont victimes et d'autres non et vous savez, probablement au niveau de la psychologie humaine, vous pouvez voir que nous avons quelques moyens, au moins deux, mais plus en fait, de trouver une certaine stabilité en tant qu'être humain. et l'un des moyens est d'aller avec le groupe pour fonder son identité individuelle et son identité de groupe et un deuxième moyen de trouver la stabilité et une certaine force dans la vie est de parler de manière sincère et mon prochain livre est consacré à cela la psychologie de la vérité et la psychologie de la parole et certaines personnes lorsqu'ils doivent décider, ils choisissent toujours la facilité et s'identifient aux images idéales qui circulent dans le groupe et aux récits qui circulent dans le groupe et d'autres personnes ont le sentiment que quelque chose ne va pas avec ce récit et que je ne peux pas le suivre et que je préfère m'exprimer, ce qui donne également une certaine stabilité. un autre type de pouvoir et de stabilité, mais pour une raison ou une autre, intuitivement ou instinctivement, certaines personnes prennent toujours la voie de l'identité de groupe et d'autres la voie de l'identité de groupe, et d'autres la voie de l'identité de groupe. Oui, choisissez l'autre voie et essayez d'articuler les mots qui leur semblent sincères et honnêtes. C'est la seule chose que j'ai trouvée, mais vous savez, cette question a été posée à maintes reprises. Cette question m'a intrigué pendant toute la durée de la pandémie, Mattias, et il est réconfortant de voir que de plus en plus de personnes viennent à l'aide de la technologie de l'information. Psychose de formation de masse avec Mattias Desmet trouver des moyens de se connecter et d'apprendre des gens même si je n'étais pas d'accord avec eux auparavant et je pense que cela n'a pas sa place mais cela a été l'une des rares sources d'espoir mais aussi de perplexité comment construire une structure une société qui résiste à la forme de masse comment obtenir plus de personnes qui diraient non ce récit n'a pas de sens. le discours sur l'art c'est la seule réponse vous savez un livre très intéressant il a été publié pendant la crise corona en fait par David Graeber vous connaissez peut être le gars il est l'auteur de oui oui il a publié le livre avec David Wengro et le titre du livre était l'aube de tout et au début dans les premiers chapitres de ce livre Il décrit comment certaines observations des prêtres catholiques qui ont essayé de christianiser les tribus indiennes ou les tribus amérindiennes du nord de l'Amérique du Nord ont été prises en compte. Il a dit qu'ils n'avaient pas réussi à les christianiser et qu'ils n'avaient pas pu le faire pour une raison ou une autre, mais ils ont fait des observations très intéressantes et l'une des plus intéressantes est la suivante : ces prêtres ont observé comment les Indiens pouvaient organiser leurs sociétés tribales sans utiliser le pouvoir ou la force, de sorte que personne ne pouvait commander quelqu'un d'autre, sauf dans certaines situations exceptionnelles comme la guerre ou autre chose. Mais dans leur vie quotidienne, il n'y avait pas de relations de pouvoir et ces prêtres ont simplement essayé de comprendre comment ces Indiens pouvaient organiser leur vie tribale de manière à éviter d'utiliser le pouvoir et ils ont trouvé, je pense, la réponse la plus pertinente à la question, ils ont dit que c'est parce qu'ils... cultiver l'art de la parole sincère chaque semaine, pendant des heures et des heures, ils avaient des conversations très ouvertes les uns avec les autres et si un crime se produisait, ils le résolvaient de cette façon, ils n'avaient pas à punir quelqu'un habituellement. C'est un exemple qui montre que l'art du discours sincère est, à mon avis, la solution au phénomène du totalitarisme et de la formation de masse. Je ne peux pas entrer dans les détails maintenant, mais ce que vous pouvez voir, c'est que tout d'abord, le discours sincère inhibe la formation de masse. parce que lorsque les gens continuent à s'exprimer, lorsqu'une masse commence à émerger, la formation de la masse ne va généralement pas jusqu'au stade ultime où elle commence à détruire tous ceux qui ne sont pas d'accord avec elle, mais il y a une deuxième chose qui est encore plus importante : la parole sincère est aussi, par définition, la parole qui relie les gens d'âme à âme, et c'est ce que je décris dans mon nouveau livre : la parole sincère et le phénomène de la vérité. est toujours en résonance avec la parole elle résonne elle fait vibrer les gens ensemble sur les mêmes fréquences et de cette façon un vrai groupe émerge quand les gens cultivent l'art de la parole sincère ils commencent à se connecter d'individu à individu et c'est ainsi qu'un vrai groupe émerge et dès que le groupe devient énergétiquement plus fort que les masses qui sont basées sur un principe fondamentalement différent où il n'y a pas de liberté d'expression permise où tout le monde a le droit de s'exprimer librement. s'identifie à un même idéal collectif dès lors que le groupe de personnes reliées par un discours sincère devient énergiquement plus fort que les masses organisées par la propagande. Dès que cela se produira, l'ère du totalitarisme sera terminée. C'est vraiment très intéressant parce que ce que vous dites, c'est que c'est un discours qui traite de la solitude, qui traite de la déconnexion. J'ai vraiment hâte de lire votre nouveau livre et nous devrions certainement avoir une autre conversation à ce moment-là. Mais je voudrais terminer cette conversation aujourd'hui par la façon dont vous avez terminé votre livre The Psychology of Totalitarianism, qui est essentiellement une proposition de rejeter la vision mécaniste du monde comme moyen de s'attaquer au moins à la formation de masse créée par cette idéologie de la science. Oui, c'est vrai. C'était intéressant à lire, Mattias, parce que je suis chrétien. Je crois en Dieu, et je pense que cela fait partie intégrante de ma pensée. Je suis également un scientifique et je comprends que certaines personnes pensent qu'il y a des tensions, mais personnellement, je ne vois aucune tension. J'agis en tant que scientifique et ce chapitre a eu une résonance pour moi, mais pour de nombreuses personnes qui le liront, elles se demanderont si vous ne proposez pas de réintroduire la religion dans la vie des gens, s'il y a plus de Blaise Pascal, plus de Newton, qui étaient des religieux. Psychose de formation de masse avec Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora intitulé Psychose de formation de masse avec Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora intitulé euh et mes premiers pas sur cette voie ont été que j'ai commencé à réaliser lentement que euh notre compréhension rationnelle est limitée il m'a fallu jusqu'à ce que j'aie 35 ans et que je comprenne soudain que ce que la science nous a montré est exactement ceci : l'essence de la vie n'est pas rationnelle avant cela, j'ai fait beaucoup de petits pas, comme lorsque j'ai appris la physique moderne, j'ai commencé à comprendre que l'essence de la vie n'est pas rationnelle, mais qu'elle est rationnelle. Nous essayons de tout réduire à ces particules élémentaires, mais nous n'avons pas la moindre idée de ce que sont ces particules élémentaires, qui peuvent se trouver à plusieurs endroits en même temps, etc. J'avais 35 ans quand j'ai soudain compris que ce n'était pas rationnel. Le monde qui nous entoure n'est pas rationnel. Elle n'est pas rationnelle. Essentiellement, nous pouvons utiliser notre cerveau et j'espère que nous le ferons. Je suis une personne très rationnelle et je pense que je continuerai à l'être, mais je me suis débarrassé de l'illusion que ma compréhension rationnelle est la vraie compréhension et que ma compréhension rationnelle serait capable de saisir l'essence de la vie ce n'est pas vrai l'essence de la vie transcende la rationalité et dès que j'ai commencé à comprendre cela lentement j'ai commencé à regarder la nature autour de moi et j'ai regardé la plante J'ai réalisé que la plante était un mystère et que, pour ma compréhension rationnelle, elle resterait toujours un mystère, et j'ai commencé à me sentir beaucoup mieux en présence de cette plante. d'un certain esprit qui transcende mon propre esprit rationnel et qui me parle à travers tout ce qui m'entoure et vous savez même quand j'avais 22 ou 23 ans j'ai commencé à redevenir un peu conscient qu'il y avait une telle chose comme un dieu mais cela m'a pris plus de temps parce que j'ai vraiment été très sensible à l'idée de l'existence d'un dieu. Mass Formation Psychosis avec Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora titré Must-Watch Episode 32 Mass Formation Psychosis avec Mattias Desmet, Jay Bhattacharya, Rav Arora Pour exprimer de telles idées dans le monde universitaire, il faut être très courageux. Et pour moi, il méritait le prix Nobel encore plus pour ce qu'il a dit sur la religion et Dieu que pour ses découvertes, qui sont fascinantes et merveilleuses découvertes découvertes scientifiques mais même en fin de compte comprendre que l'essence de la matière des particules élémentaires transcende la rationalité pour moi est encore plus important c'est le dernier et dernier pas que votre rationalité peut faire c'est magnifique Mattias merci d'avoir partagé cette histoire j'ai adoré cette histoire et je pense que je pense que C'est l'une de ces choses où, comme je l'ai dit, ce n'est pas l'une de ces choses que vous exigeriez de n'importe qui, mais c'est quelque chose où je veux dire que j'ai en fait une histoire très similaire que je pourrais raconter, mais nous manquons de temps maintenant, et je pense que c'est comme incroyablement significatif, mais je me demande si c'est une protection contre la formation de masse parce que nous avons, comme vous l'avez dit, nous avons eu Des choses qui ressemblent à une formation de masse basée sur des idées religieuses. Tout comme la science est une belle chose, mais la science devient une idéologie qui devient ensuite la base psychologique du fonctionnement de la formation des masses. On pourrait aussi imaginer une société religieuse, une société chrétienne, il n'est pas nécessaire d'imaginer, on peut regarder l'histoire et voir une formation de masse où le christianisme devient l'idéologie plutôt que cette chose libératrice, cette chose libératrice que vous venez de décrire, l'expérience que vous avez eue, et je dois dire que je la partage entièrement. L'idée de rejeter la vision matérialiste du monde ne nous protège pas automatiquement contre la formation de masse. Vous avez besoin de quelque chose de plus. Ce qui est essentiel, c'est de ne jamais être convaincu de sa propre idéologie au point de ne pas être en mesure de la défendre. vous pensez que vous n'avez plus aucune raison d'écouter l'opinion de quelqu'un d'autre c'est la chose la plus importante comme être toujours un peu incertain ne jamais être si sûr de ce que vous de vos propres idées et de votre propre compréhension rationnelle que vous ne trouvez plus d'espace où vous pouvez permettre à quelqu'un d'autre d'entrer dans votre esprit et d'échanger des idées avec vous c'est la chose la plus importante je pense et bien sûr les idéologies religieuses ou les idées religieuses peuvent également conduire à la formation de masses elles seront différentes elles seront également cruelles mais elles seront différentes mais aussi là nous voyons la même chose bien sûr ce qui importe c'est que vous... Ne devenez pas si fanatiquement convaincu de votre propre doctrine, de votre propre idéologie, que vous croyez que quelqu'un qui ne suit pas cette idéologie n'est plus un être humain. C'est ce qui compte en fin de compte, je pense. Et c'est là le désastre du discours scientifique. Elle a conduit tant de gens à la croyance fanatique qu'il n'y a qu'un seul Il s'agit d'une vision objective et vraie de l'homme dans le monde et d'une vision mécaniste de l'homme dans le monde. C'est l'un des principaux problèmes, je pense. Mattias, je vous ai gardé plus longtemps que je ne l'avais promis, mais la conversation a été absolument fascinante et nous vous recevrons certainement la prochaine fois, lorsque j'aurai eu l'occasion de lire votre nouveau livre, que j'attends avec impatience. Je pense que vous êtes peut-être sur la bonne voie pour résoudre le problème de la formation de masse. Nous avons besoin de moyens pour nous ouvrir les uns aux autres, à la parole des uns et des autres. Merci, Mattias. Le professeur Jay Bhattacharya s'est entretenu avec Mattias Desmet dans le cadre du podcast The Illusion of Consensus. Merci de m'avoir écouté. Jusqu'à la prochaine fois. Merci, Jay. Merci de m'avoir invité. Bonjour à tous, un petit mot de notre premier et passionnant nouveau sponsor, Alchemy Elements. Nous avons cherché les meilleurs sponsors qui correspondent à notre mission, à nos valeurs et à ce que nous défendons, et nous sommes tombés sur Alchemy Elements, un supplément synergique à base de plantes que je suis très heureux de vous présenter. Il s'agit d'un mélange de plusieurs substances adaptogènes Composés végétaux. Pour ceux qui ne le savent pas, les adaptogènes, dont vous avez peut-être entendu parler dans le podcast d'Andrew Huberman, sont des plantes médicinales qui aident le corps à s'adapter au stress, essentiellement. On y trouve donc un certain nombre d'adaptogènes, notamment des champignons cordyceps, reishi, astralagus, shiljak, polygala, crinière de lion, ainsi que d'autres composés. Il suffit d'en prendre une cuillère à soupe et de la mettre dans votre café du matin, votre smoothie ou votre boisson protéinée et vous êtes prêt à partir. Je le fais depuis environ une semaine et, comme il le suggère, certains des effets à court terme sont une augmentation de la concentration et de l'énergie. J'ai déjà ressenti certains de ces effets. J'ai hâte de le prendre à plus long terme et de faire un compte-rendu lorsque nous ferons d'autres annonces. L'illusion du consensus Vous pouvez être assuré que c'est quelque chose que je soutiens et dont je peux personnellement me porter garant et que je recommande aux gens d'essayer. 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