Mattias Desmet/2025.08.24/Transcription et traduction

Voir aussi Mattias Desmet/2025.08.24/Sous-titres

EN

FR

Louis Fouché: Hello everyone, hello ladies, gentlemen, I am delighted to be back with you for a new "Entretien mortel", these discussions that bring together academics, researchers, citizens, from all over, but also caregivers, people with disabilities to try to discuss once again the issues of death, suffering, agony, and our fragility, and then around related issues of freedom, autonomy, and collective interdependence and mutual aid. In a burning legislative context in France, as you know, the Falorni bill on active assistance in dying, assisted suicide, and euthanasia, was passed by MPs at the end of spring and is stirring up public opinion for a part of it and will come back before the Senate in September or October, so I have... launched theses "Entretiens mortels" so that citizens can reclaim this issue of death and revisit it again with fresh, contradictory points of view, people who are very much for it, very much against it, and various and varied insights. So today I'm really happy to host on the scene Mattias Desmet. Professor Mattias Desmet, you're social psychology professor in the University of Ghent in Belgium. And you've specialized in the understanding and the concept of mass formation and the idea of how the social dynamics influence the individual behavior and how they can kind of mass form together, forming a new identification, which is this group doing something which is more than what the individual could understand by himself. Could you introduce yourself for the people who don't know you in France? Mattias Desmet : Thank you for having me on. I will. Yes, well, as you said, I'm a psychology professor. I have both a degree in clinical psychology and a master degree in statistics. So I started my academic career with investigating the quality of academic research. And then, as you know, of course, most academic research is false. There is this wonderful paper: " Why most published research findings are false ". And well, that's one thing. That's how I started my career. And then in 2020, the corona crisis started. And that's where I started to speak out in... in public space, because I noticed that the statistics... that were used to underpin the mainstream narrative on Corona that they were wrong. And from the first week of the crisis onward, I started to speak out. And after a while, after a few months, when it was clear actually to everybody who wanted to see it, that indeed the statistics had been dramatically wrong, I noticed that the story just continued, that the narrative continued, that the Corona measures, the mandates continued. And that was the moment where I decided to try to show people the psychological mechanism that worked. Which are the same as the mechanisms that lead to the emergence of totalitarian states, which are the same as the mechanisms that led to the emergence of the Soviet Union and Nazi Germany. Which I called a "Mass Formation". That means like, maybe in French it would call it le "conditionement des foules". I think that would maybe be the best translation. A mass formation is like, it's the kind of group formation that makes people completely blind or which makes people incapable of taking a critical distance of what the group believes in and which makes them willing to radically self-sacrifice and which makes them extremely intolerant for everyone who thinks differently. So that's the phenomenology of a mass formation. It's this strange group formation which leads to these very strange states where mothers start to report their children to the state, children start to report their parents to the state, which destroys the entire social fabric, which destroys all human bonds between individuals and which replaces... that human bond between individuals by one bond between each individual separately and the collective state system. This process has always existed, but it became stronger throughout the last two centuries and we've seen it at work in the corona crisis and we still see it at work now because that's a dramatic characteristic of a mass formation. Once a major mass formation happens, it almost always leads to a second and a third and a fourth mass formation. So, I explained that theory of mass formation on many occasions. I've been doing this the last years and I wrote this book, " The Psychology of Totalitarianism ". Most of the people can find back what you said in public speech and also in your book about this mass formation and the psychology of totalitarianism. And can you explain me more this fact that there will be one first mass formation and after it's kind of an inertial process, there will be an inertia, it's not going to stop easily just like if people would keep on justifying the kind of religious beliefs that they made up. Yes you know, like the question I started from in my book... my book which finally now will be translated in French, it's about finished, the translation in French, it will be published in French. It has been published in 22 languages and not in French, strangely enough, but now that will change. So that's a good thing because... We know one French translator who loves your work and we both know him and is working to translate your blog. And so we already can find part of your job in French thanks to him. Yeah, it's wonderful. He does a wonderful job. Yes. It's my Substack page. So my book actually is all about that. It's about once you understand the mechanism of mass formation, you also understand why at least the first mass formation leads to a second one. In my book I explained that the reason why mass formations became stronger the last two centuries has to do with our materialist, rationalist, view of man in the world. Because this view on men in the world had one major consequence and it was that it produced loneliness and like the last 200 years, loneliness has been increasing, year after year, almost. And like just before the corona crisis, an enormous percentage of the world population reported feeling lonely, in between 40 and 60%. And the German philosopher Hegel called that the atomization of society. Of course, you have the famous Michel Houellebecq, whom is probably the best writer in the world now, I think. He wrote this wonderful book, " Elementary Particles. " And that's all about the process of atomization. And so more and more people started to feel lonely, society got atomized. And then once people feel lonely, they start to struggle with lack of meaning making in life. This is as if their life is without the purpose. And once they feel lonely and are struggling with lack of meaning making, something very strange happens at the emotional level, the affective level. They are confronted with very specific types of frustration, aggression and anxiety. Frustration against an anxiety which is free-floating, which is not connected to a mental representation. So people feel anxious, but they don't know what they feel anxious for. And when they were in that state, they are extremely vulnerable for propaganda. Or just for narratives that are disseminated through mass media and that indicate an object of anxiety and provide a strategy to deal with that object of anxiety. And these conditions, all this free-floating anxiety, is extremely avertive. People just cannot stand it to be anxious without knowing what they feel anxious for. And if someone distributes a narrative, disseminates a narrative in the mass media, indicating an object of anxiety, all this anxiety will attach to the object of anxiety. And people might be willing to participate in a strategy to deal with the object of anxiety. So that's the point. That happened in the corona crisis, for instance. I rephrase what you said: this free floating anxiety, free-floating discontent, leads to kind of a craving for meaning. There's a need for an explanation. It cannot remain like that. Otherwise, it would lead to craziness maybe. Yeah, exactly. It leads to craziness. There are three options. Or you find the real object of your anxiety. That means, you try to go to the trauma, to the traumatic core in yourself, and you find and elaborate the real object of anxiety there. That's the best option, the only good solution. And that first solution, the good one, requires us to really try to articulate the dark side of ourselves, the shadow in ourselves, So that most people won't do that. Most people will choose an easier option. They will either develop an individual symptom, like an obsession of phobia or something, and in that case, they associate all their free-flowing anxiety to a singular object of anxiety. That is, in that way, an individual symptom emerges. The second solution, is that people create a collective symptom, and that's what happens in a mass formation. In that case, 20, 30% of the people of the population connects its free floating anxiety all to the same object of anxiety. And so there is a certain advantage in that, namely like people have the feeling that they can control their anxiety. They have the feeling that they know what they feel anxious for. And the second advantage is that, and that's unique for the collective symptom for the mass formation, the second advantage is that because so many people at the same time participate in the strategy to deal with the object of anxiety, for instance, the lockdowns, they feel they fight a heroic collective battle with the object of anxiety. Meaning that they feel connected again. It feels as if they escaped their existential loneliness. And that explains why people who fall prey to mass formation, while they claim they fight something terrible, in a very strange way they feel very enthusiastic. We can still find it on the internet on YouTube or something, the movies where you could see how people were dancing together, how nurses were clapping their hands, and so on. So the corona crisis led to this strange enthusiasm. Well, that's typical for mass formation. It's just the psychological relief of being freed from this fundamental disconnect, lonely state. But that's the point. That mass formation doesn't really free people from their loneliness. It creates a collective symptom, but in reality, people feel even more alone because a mass formation, and that was a very important contribution to the theory of the masses made by Sigmund Freud, a mass is a group that is formed, that emerges, not because individuals connect to each other, but because each individual separately connects to a collective ideal. Meaning that after a while all the energy, all the love, all the solidarity that existed in the bonds between individuals is all sucked away from there and is all injected in the bond between the individual and the collective. After a while, the bond with the collective becomes much stronger and even [against] the strongest bonds between individuals and that's why mothers will report their children to the state, children will report their parents to the state. You can find this conversation on the internet, which I had with Shora Fishtali, a woman who lived in Iran in 1978 during a revolution there. And she was forced to witness, she was the daughter of the mayor of a major city in Iran. She was forced to witness how a mother who had reported her son to the state put the noose around his neck when he was on the scaffold. And when he was hung when he died, she was proud to receive a medal for her winship. So that's what happens in the mass formation. That's dramatical in mass formation. So, and that's also why, mass formation seems to take away the loneliness, but it creates even more loneliness. And that's exactly the reason why after a first mass formation, a second one takes place. We could see that perfectly. I mentioned that time and time again, during the corona crisis, and it was demonstrated so clearly, after the corona crisis, that it couldn't be demonstrated in a clearer way. The week that the corona measures and mandates stopped, we could see how the narrative on the war in Ukraine became very strong and how suddenly society had a new object of anxiety. The coronavirus was gone psychologically and now Putin was there. And I don't say, I've written two lengthy articles about that, I don't say that Putin is a saint or something, not at all. What I just say, I wrote a lengthy article about that, that's not what I tried to say. I tried to show people that they are sucked into a kind of an irrational and exaggerated fear. For someone who, of course, we all know, everyone who studied the history of the recent history of Russia knows that Putin, well... But at the same time, the Ukraine narrative, I believe, shows a very distorted picture of reality, which completely denies the role played by NATO, the movement of the borders of the NATO to the east, which was very important in Ukraine, the entire regime change operation in 2014 in Ukraine. It's not because Putin is not a saint that we are saints, we are not, and NATO is not. They all play their role in this war. Anyway, you could clearly see how this Ukraine narrative, psychologically speaking, replaced the corona one. And how, just like during the corona crisis, people became blind for everything. that didn't fit into the mainstream narrative, people could only see the danger of the virus and they failed to see the danger of the corona measures. As several reports in the beginning of the crisis tried to tell us, like even in the worst case scenario, the corona measures probably would claim more victims than the corona virus could do, even in the worst case scenario. So in a mass formation people become blind for everything that doesn't fit into the narrative and that applies to the corona narrative and also to the Ukraine. They are also blind for a major part of reality. So that's the dramatic thing of a mass formation. People buy into a narrative because it seems to take away their loneliness, but in reality it creates even more loneliness, which makes it very likely that after a first mass formation a second one will happen, which sometimes is even stronger than the first one. When the second mass formation is happening, what remains of the first one? Is there kind of a denial, an oblivion of it, or people keep it in a place somewhere in their brain like a trauma? Or is it completely forgotten? It's not forgotten, and it depends of course because you always have three groups when a mass formation happens. You have one group who is really into the mass formation. That group is not very big. It's like 20 to 30%. In a totalitarian state, this represents the 20 to 30% really totalitarian people. Like in Eastern Germany 30% of the people joined the secret police, do you know that? 30%. So, all of them, all of them who are really in the mass formation joined the secret police, like when the communist system collapsed, people could look up who actually reported them to the state, and in most cases, it was their wife, their husband, or their child. Without them knowing it, their wife, their husband, their child had joined the secret police and it reported its own family members to the state. So, but it's only 20 to 30%, which is who is really in the mass formation, who is really hypnotized, because a mass formation is identical to a mass hypnosis. So, at the psychological level, it's identical. So, hypnosis focuses all the attention on one small aspect of reality and that's exactly... what a mass formation does. It focuses all the attention on a small aspect of reality. So it's a mass hypnosis. But only 20 to 30 percent is hypnotized. But the biggest problem actually is that there is a second group, 60 percent, sometimes 65 percent. And the second group is a group that is not really hypnotized. They know that there is something wrong with the narrative, but they won't speak out. They just choose the easy way. Like we will try to remain silent and we hope they don't see us and we hope everything goes away without us having to take the risk of speaking out. Then there is a small group, 5 % of the people or something, 10 % that depends, which is not in a hypnosis, which knows that there is something wrong and which just chooses to speak out and to go against the mass formation. And so it depends of course, like what happens, the people who were in the mass formation usually will continue to believe in the mass formation because just they identified with it and should they admit that the narrative was false, their identity would collapse as well. So usually they will continue to believe in the mass formation but the mental representations, the images, the narrative that led to the mass formation will not have the same power anymore. Of course not because they because all the emotions that were attached to it moved to a new narrative and usually their activism, from then on will be framed no longer using the first narrative, but using the new narrative. Usually they won't admit it. Depending on the situation, the second group, which was never really hypnotized, sometimes will start to feel that there might be a chance to speak out then, because they are not as scared anymore as they were when the mass formation manifested. And sometimes then people who, the leaders of the masses under certain conditions, will be brought to court for instance, but not always, it depends, it depends what the second group does. The second group is very important. The middle group. Your concept of mass formation shows how society is cling to collective stories, sometimes blinding us to individual truth. Do you see any relation with euthanasia and assisted suicide in the law in Belgium? Can we relate in any way how you shape social relations and mass formation to the narrative of... of a controlled death, for instance? Oh yes, in many different ways, we can look at that phenomenon from many different angles. You know, for instance, first and for all, as society atomizes, as loneliness increases, the death drive will increase in people. So people who are lonely, in the end, they start to feel as if life is without purpose, as if suffering and dying is without purpose. And, they will become more and more afraid of suffering and dying. That's just because a lonely person doesn't resonate anymore with what is outside of him, with other people, with nature and so on. And when we stop resonating with the world outside of us. We start to feel disconnected, lonely, and we stop to have the experience that we are part of something eternal. A person who is really in touch, who really resonates with the external reality, with other people, with the reality, with the nature around them, feels that he or she is part of something eternal. And that's why he feels, is aware that dying is not the end of everything. It takes away the fear of death a little bit when you feel really connected. And in the same way, like you start to feel in a spontaneous way that everything has purpose in life, also suffering, that we suffer for a certain reason, that life tries to teach us something when we suffer. As Victor Frankl said, when you're in a concentration camp, you do not have to ask what you still want of life. You have to ask what life wants of you. What life asks of you. So... we could see during the Enlightenment culture, when the rationalist view of man in the world emerged and became more dominant, that people felt more and more disconnected, and that at the same time they became more and more scared of death and dying. And that strangely enough made people... or led to the emergence of a new, more intensified emergence of euthanasia in our society. So that's one thing. But... if we ask, we can see two tendancies… I can't hear you. You can hear me? [Editor's note: technical audio issues for 2 minutes 30 seconds] I can hear you again! Yes, I can hear you. So sorry, so you were dealing with the fact, I think, that the isolation of the person leads to glorification, a kind of a sanctification of the individual choice. But there is kind of a paradoxical thing about that, when I think about the world assisted suicide. Suicide would glorify my choice, but I need assistance. Yes, you need assistance. Exactly. That's something crucial. Because like suicide... more and more it's considered something that should be banned, that should be prohibited. Like when... I'm a psychologist, you're a doctor, and no matter when someone comes to a psychiatrist, or a psychologist, or a psychotherapist, it doesn't matter, and he mentions that he or she considers suicide, then the law actually stipulates that you should report, as a caregiver, you should report your patient to the state. You should prevent him or her. Yeah, that's the same thing in the hospital. We have a score. We have to make a score for each patient if there is a suicidal tendency or risk, and that's completely paradoxical. It is, of course. On the one hand, it's paradoxical. On the other hand, it isn't, because just what the state wants, the state wants to decide... that's so typical for totalitarian dynamics, the state wants to decide on everything. You are no longer to allow yourself to decide whether you want to live or whether you want to die. The state has to give you permission. That's what actually happens now. That's typical for the totalitarian system. They penetrate private life and all the decisions that used to be decisions of the individual are now decisions, which the state shall take. The state will decide which clothes you wear, which car you drive, in which house you live, how much children you have, what you will eat and what you won't eat and also whether you can die or not. It made me sense about this pattern that you described of an interpersonal relation torn apart and redistributed to the central core ideology. That's the same there. I remember that there used to be kind of euthanasia or assisted suicide, but which weren't validated by a law. They were done because the doctor, the family and the patient just got in accordance. They were convinced that it was the right solution for the person and they were all on the agreement about that. And nobody would say anythin. It wouldn't be in the law. And I think in this moment it was all right because this was about the relationship and the interpersonal bond, but there's something different with this expropriation from our intimate… I think that's the real problem. It becomes a bureaucratic affair now. It has to go through a bureaucratic state-supervised procedure now, the decision whether you will die or whether you want to live, or whether your suffering is... whether you want to... you want to go through a period of suffering or not. So that's the problem. And that's, as I said, it's part of a much broader totalitarian dynamic, I think, a dynamic where the state bureaucracy actually claims all the decisions in human existence. Exactly. Yeah, maybe we are going to be told in a few years that it's a fantasy if we want to die naturally or normally without any assistance, and it's going to be forbidden, because we are out from the control of the state. Do you have any personal or professional experience about that in Belgium? Oh, yes, yes. The law is already done for years now. Yeah, I think the official law on euthanasia was introduced. in Belgium somewhere in 2002 I think. And one time I had a patient, a nurse, who came to me and who told me about hundreds of people he said at that moment, he had "killed" in the terminal stage of their illness and he had sessions with me for two years I think. And then things went better with him and two or three years later he consulted a psychiatrist and he told a little part of that story there and the psychiatrist broke his confidentiality, reported him to the police and he's still in jail now. And I was one of the, as a psychologist, at a certain moment during the trial the judge of course was informed that this guy had been doing therapy with me for two years and... Aye, aye. I had to testify before court and I refused to... to say what, or to handle, to give my file to the court for a long time, and until the end actually. And that was the first time that I was on national television. It was three years before the corona crisis. Because I refused to break my professional confidentiality. So of course I would do it for everyone. It's not because... it was not in the first place, because I think what he did was good to do. But I think, I heard this, I talked with a lot of doctors then, during the process, and they all told me the same, like before there was an official law on euthanasia. Doctors and nurses were doing it all the time. And it was just... personal agreement with every singular patient, no bureaucracy involved. And I also think, for some things in life, it's just impossible to write a bureaucratic manual or a bureaucratic protocol, because sometimes manuals and protocols are just inhumane. And I think that applies to to the situation where someone is really suffering and wants the suffering to end. That shouldn't be a bureaucratic matter. Yeah, we want to find a medical process or protocol to kind of heal the psychological existential despair and give a simple way out, the exit through death, where it's a complex problem. Do you see any reaction in the world of psychology to this law about euthanasia and assisted suicide? Not very much, not very much, because in a rather strange way I think most people, maybe they feel that there is something wrong with it, with the contemporary evolutions, but they don't find the arguments to go against it and to speak out. Like in a certain way it seems so evident, like okay, we have to make rules, we have to make laws, we have to regulate this. And if you if you don't agree, or if you object, it almost seems as if you're inhumane. That's a strange thing. Well, that's the other way around, of course. It's too much rules can also be inhumane. But I don't see much reaction. No, not at the moment. It reminds me that most of the Nazi laws were inspired by Karl Schmidt. And Karl Schmidt was always dealing with the necessity of the everyday life and no more principles. Law was changing all the time to adapt to the everyday concrete orders and no more to any ethical or transcendent principle. Do you see it in this mass formation process that there's a destruction of the principles that we're unifying a society together? Yes, very much. Of course, that's one of the major characteristics or consequences of a mass formation. Or maybe even more. It's more fundamental, I think, like once people feel disconnected, once people are in this isolated state, their ethical awareness will diminish spontaneously because ethical awareness exactly is the awareness that you and the other are one. And if you do something that is not good for the other, it's also not good for yourself. So that's exactly the state of connectedness. We feel that we are one. That's the state of connectedness. And I mean, people disconnect. One of the first and most dramatic consequences is that their ethical awareness disappears. And that ethical principles lose their power in society and that happens unconsciously, that's the reason why, together with the emergence of the rationalist view of man in the world, the materialist view of man in the world, not only loneliness increased, but ethical awareness decreased and ethical principles were replaced by bureaucratic rules, so at almost exactly the same moment When the materialist view of man in the world became more and more dominant, you could see that bureaucratic systems became more dominant, that there were more and more administrative jobs, more and more bureaucracy. And then as a consequence, imperialism first emerged as a new state system and then totalitarianism. So there is a direct association between, on the one hand, rationalism and the materialist view of man in the world, loneliness and bureaucracy. And you refer to the fact that the laws change every day, of course they change every day. That's like George Orwell described that in his book, " Animal Farm ". That's exactly what he said. And also Soljenitsyne, I think the fourth chapter of his book, " The Gulag Archipelago ", a book on the Soviet Union the title of the fourth or the fifth chapter, I don't know exactly, but it's " There is no law ". Like the laws disappear, because a law always is based on a ethical principle and the law disappears and it is replaced by rules and decrees and these rules change every day and that's what drives people really around the band in a totalitarian system. Every day there are new rules. Nobody knows anymore what the rules are. And that's just because it's a failed alternative to ethical principles. Bureaucratic rules are a failed alternative to ethical principles because without ethical awareness rules will always fail. And there's no reason why they change, there's no explanation and people try and find an explanation. It's the first chapter of Stolzhenitsyn in " The archipelago of the Gulag " where he's dealing with arrestment and people are always trying to find why. am I being busted? And there's no reason. That's the key. There's no reason. It's only a way of showing his violence, its violence by the system, and showing how powerful he is over any form of life. It can bust you up, bust you down for no reason. And I think we pretty much lived that in the several years that we have. Is there a relation between your way of saying things with this mass formation and the work of Rene Girard about the scapegoat and the mimetic violence? Yes, yes, there is. I think Girard describes the same phenomenon, but then, using different concepts and terminology. Like the object of anxiety, like what I call the object of anxiety, Girard would probably call the scapegoat. So we need psychologically scapegoat. And because, well... You know, mass formation and totalitarianism, they just represent a truth that was repressed by the Enlightenment culture. The Enlightenment culture, since Descartes, considered the human being to be a rational being. Well, Mass Formation show us, and totalitarianism that human beings are not at all rational beings. They are in the first place affective emotional beings. What we care about or what our first desire in life is not to be rational. Not at all. It's to deal with our anxiety, our frustration, our aggression, our lust, our sexuality and so on. That's what we are as human beings. We have to find a system to manage, to regulate our emotions, our affects, our drives and so on. And rationality is only like a very thin upper layer on top of the boiling pot of emotions and drives. And... in the end, we are all extremely irrational. In the end, we don't want to be rational. Jacques Lacan, whom you might know, famous French psychoanalyst, I think may be the most important intellectual of the 20th century, if you ask me. And that's also why his reputation is smeared so often, because he really said something that was true. He said like, not love, not hate, but the passion for ignorance, la passion d'ignorance, is the most powerful passion in a human being. We constantly make ourselves blind because we want to stick to the narratives we use to deal with our hate, our aggression, our anxiety and so on. So that's what the Enlightenment culture didn't want to see, repressed and it returns. Everything we repress returns. So, we build narratives, we build religions, we build beliefs, we build laws and things like that to kind of refrain our pulse for ignorance and death, our pulse for our emotion of lust and destruction. That's how you would think that things start with this negative pulse that we have. And we try to deal with it all our lives and collectively. Yeah, yes we do. And that's where we fall prey to the death drive, to Thanatos in Freudian terms. That's where the death drive becomes stronger and stronger in our culture. And if we do not watch out, it will... bring us World War III. So there is only one, as I often say, there is only one solution for the human being and for... and that's, I believe the revolution we have to go through. Our fanatical pursuit of rational knowledge lapsed into complete irrationality and it estranged us, it alienated us from truth, strangely enough, like as soon as the materialist view of man in the world became dominant, people started to believe that the world you can see with your eyes and understand with your rational thinking is the real world. Science showed us exactly the opposite. If you look at modern physics, it will tell you exactly this. The world you can see with your eyes is the world of appearances. It's not the real world. There is a world behind that world, which is the real world. It's a little bit the same as the mystical world view that most seminal physicists concluded would be the real world. And so that was the dramatic consequence of this materialist world view: The material world is the real world and the ultimate goal of life is survival in this real world. And as soon as you define the ultimate goal of life in this way, it becomes stupid to speak the truth because speaking the truth is always risky. Antique Greek culture knew that: the one who speaks the truth always takes a risk. He's jeopardizing himself of course because… Le parrèsiaste… Oui, le parrèsiaste. But if you don't speak the truth anymore, you get isolated, of course. That's the problem. Like at the psychological level, my next book is all about that. At the psychological level. it's very clear that the act of sincere speech is actually an act of speech where your words penetrate through what they often call the veil of appearances. As a human being, we constantly hide behind outer ideal images. We constantly do so. We constantly try to erase our traces, Lacan said. We try to hide constantly. To hide who we are. We hide behind outer ideal images. And everyone hides behind the outer ideal images. Everyone hides behind false narratives and so on. And literally, in this way, we get isolated behind an outer ideal image, a narcissistic outer ideal image. And the act of sincere speech is an act which reveals, literally "re-veals" something, which shows something that is usually hidden behind this wall of appearance. The act of sincere speech literally punches a hole in the shell of the outer appearance. And it is through this hole that we start to resonate again. You can feel it immediately. If there is a company, if you are together with some people, and someone really speaks sincerely, meaning that someone really speaks from his most vulnerable point, shows something that everyone tends to hide. Well, that's the moment where real connection emerges between people, where people start to resonate again. That's the moment where loneliness really disappears, where disconnectedness stops, where new connection emerges. And... So that's what we have to rediscover, I think. We have to rediscover that it's not stupid to speak the truth. To the contrary: speaking the truth might make you lose something in the fake world and the world of appearances. But it will definitely make you win something in the real world. Yeah, we hope so. So you give us a kind of a solution to this totalitarian everlasting drift between one mass formation to another, people trying to seek an object to gather and to bond themselves to it and in a kind of religious craving for a new God, giving them the rules in some way. And so we can see there's a kind of a double bind between this everlasting violence and the totalitarianism. There's a clastic thing going on and there's also kind of a reunion of the people behind the curtain of appearance of protection of the totalitarian system. And you offer this true speech, genuine speech with the frailty, as a tool to build something else. As for our subject is concerned, of the laws about euthanasia and assisted suicide are concerned, does it make any sense to take a position to be opposed to it or is it part of this whole narrative trying to divide the people between an ideology and another? No, we have to speak out against this newly emerging practice of guided suicide and euthanasia, I think. We have to speak out against it. We have to tell people that certain things have to be dealt with, in the context of a human bond between a doctor and his patient or a therapist and his patient, certain things need to be dealt with there. And the state system should never be too big, should not claim to have to be involved in everything. The state system should trust the individual patient and the individual physician, individual doctor, individual therapist. Sometimes accidents might happen, cannot exclude that. I mean... But if we try to... avoid these accidents by imposing a bureaucratic state machinery, then I believe we are ready for much worse accidents and then we are lapsing into fully fledged totalitarianism, I think. So I think we should speak out, and we should speak out against an ideology, against a system. Not so much against individual politicians or something. I think it's much more important to acknowledge that we are all part of the problem. Every one of us is part of the problem, and we are also all part of the solution, I think. We should speak out, we should be willing to lose something, just by definition the case. If you speak sincerely, you will lose something, because that's exactly the definition of sincere speech. It destroys something in the world of illusions. Yeah, I think it's part of the individual and collective therapy that you propose. It's about this sincere speech and to go with the guts and say the evidence of what's going wrong without any curtain of invention and trying to unveil the truth in some way. I have one last question and maybe we get to the end of our discussion and interview. Jean Leonetti, who's one man who made a law about the end of life, which was quite balanced for the intensive care practitioner for me, like me, and was not too much and not too less, was just alright and gave us a lot of tools to deal with that properly and with the different symbolic, social and technical dimension of the end of life, said publicly about the law that is going to be voted in France, that it made a clear difference, a clear threshold was passed. Because it was not dealing with the people who were eventually dying, but the people wanting to die. And it was about this desire thing, it was not something going on and that we should go with and try to deal with as properly as we could, it was about trying to go to this desire part and this death desire. Could you have something to say about that, this society of desire that has been created? I think it's a very interesting perspective of course, because as you say we are talking about a certain desire to die, in certain cases at least. Like why do so many people desire to die? Where does the desire to die come from? I guess it's an extremely interesting phenomenon I think. Plus there's a kind of illusion as if our desire was belonging to us and created by ourselves. But we can see that all the neurosciences and the venenous fruits that happen with marketing and propaganda are precisely designed to shape the desire. Yes, and they could also shape a desire to die in a very straightforward way I think. I gathered some newspaper articles suggesting things like that. If you're beyond a certain age, you're a burden to society and well, of course, you can choose to continue to live. But maybe you should think twice and try to realize what that means for the younger people. So it's at the level of the desire, we should also really analyze the structure of desire in our society and how desire to a certain extent is a socially manufactured phenomenon. Thank you very much, Mattias, for all this information and wiseness that you gave us. Maybe I give you a free speech for a few minutes to share what you want with the public and to give kind of a take-home message if you want and then we conclude if it's all right for you. Yes. What shall I say in that few minutes? Well, you know, as I just touched upon, like, more and more we find ourselves in a society where it becomes increasingly difficult to speak out, where certain ideologies are very dominant, very aggressively imposed. I think about things like transgenderism, about assisted suicide as well, woke culture, which to be clear, there are certain things that are very good in that world culture, I think. But the way in which it is imposed is very problematic, I believe, and it seems on its way to become THE ideology of the new totalitarianism. I think what we are facing is not so much a new fascist totalitarianism. I think the new totalitarianism will be technocratic in nature and transhumanist in nature as the ultimate consequence of the materialist view of man in the world. So no matter how difficult it is, let's all try to represent humanity and the human being, in a world that is dehumanizing at record pace. That's will be the most important thing I think. We won't be able to predict what exactly will happen nobody knows you're dealing with a society as a complex dynamical system which by definition is impossible to predict but we don't have to know exactly what will happen. We just have to know that in a world where ethical awareness is disappearing we will try to represent it we'll do our best to be a human being in a world where the human being seems to die. In a world that is "de-souling" I sometimes say at record pace. So, thank you Louis for the way in which you spoke out I was touched very much during the corona crisis when I heard you speak because you represented one of the few people you spoke out in a humble, sincere and intelligent way and I hope many people do, like you do, everyone of us in our own way because everyone, every human being speaks the truth in a singular way and that's I believe, in the end what will overcome totalitarianism: a relatively small group of people who continue to realize what sincere speech means to a human being and to human living together. Thank you very much Mattias and I hope too that people are going to handle this free speech, this sincere speech that you're talking about and because we need the other one to do so, because it's tiring, we can say that in some way we need some other people to help and so the same as you said, for me understanding what was happening through your concept of mass formation was really important, give a coherence and try to find back something that I could rely on in my own vision of the world because everything was collapsing around me and it's still collapsing and I really believe in this human part of us that could insuflate... that could push into the darkest place in the darkest moment of totalitarianism, a shade of light and a small brittle candle still trembling. Thank you much Mattias and thank you to everybody who watched and be aware again of those " Entretiens mortels"  and we would translate it for the French public. Bye bye. Thank you. Thank you. Transcription - dieudo.fr

Louis Fouché : Bonjour à tous, bonjour Mesdames, Mesdemoiselles, Messieurs, je suis ravi de vous retrouver pour un nouvel « Entretien mortel », ces entretiens qui réunissent des universitaires, des chercheurs, des citoyens, venus d'un peu partout, mais aussi des soignants, des gens qui sont porteurs de handicap pour essayer de discuter à nouveau frais la question de la mort, de la souffrance, de l'agonie, de notre fragilité, et puis autour des questions connexes de liberté, d'autonomie et d'interdépendance collective et d'entraide. Dans un contexte législatif brûlant en France, puisque vous le savez, la proposition de loi Falorni sur l'aide active à mourir, le suicide assisté et l'euthanasie, a été votée par les députés à la fin du printemps et secoue l'opinion publique pour une partie d'entre elle et reviendra face au sénateur en septembre octobre, donc j'ai... lancé ses entretiens mortels pour que les citoyens se ré-emparent de cette question de la mort et la revisite à nouveau frais avec des points de vue contradictoires, des gens qui sont très pour, très contre et des éclairages divers et variés. Je suis donc très heureux d'accueillir aujourd'hui Mattias Desmet. Mattias Desmet, vous êtes professeur de psychologie sociale à l'université de Gand en Belgique. Vous vous êtes spécialisé dans la compréhension et le concept de "Mass Formation" et de la manière dont les dynamiques sociales influencent le comportement individuel, et amène des individus à se regrouper en masse, formant une nouvelle identification, à savoir ce groupe qui fait quelque chose qui dépasse ce que l'individu pourrait comprendre par lui-même. Pourriez-vous vous présenter pour ceux qui ne vous connaissent pas en France ? Mattias Desmet : Merci de m'accueillir. Je vais le faire. Oui, comme vous l'avez dit, je suis professeur de psychologie. J'ai un diplôme en psychologie clinique et une maîtrise en statistiques. J'ai donc commencé ma carrière universitaire en étudiant la qualité de la recherche universitaire. Et puis, comme vous le savez bien sûr, la plupart des recherches universitaires sont fausses. Il existe un article formidable intitulé « Pourquoi la plupart des résultats de recherche publiés sont faux ». Ça c'est une chose. C'est ainsi que j'ai commencé ma carrière. Et puis, en 2020, la crise du corona a commencé. Et c'est là que j'ai commencé à m'exprimer dans l'espace public, parce que j'ai remarqué que les statistiques utilisées pour étayer le discours dominant sur le corona étaient erronées. Et dès la première semaine de la crise, j'ai commencé à m'exprimer publiquement. Et après un certain temps, après quelques mois, quand cela est devenu évident pour tous ceux qui voulaient bien le voir, que les statistiques étaient effectivement erronées, j'ai remarqué que l'histoire continuait, que le récit continuait, que les mesures liées au corona, les obligations, se poursuivaient. Et c'est à ce moment-là que j'ai décidé d'essayer de montrer aux gens le mécanisme psychologique qui était à l'œuvre. Qui sont les mêmes que les mécanismes qui conduisent à l'émergence d'États totalitaires, qui sont les mêmes que les mécanismes qui ont conduit à l'émergence de l'Union soviétique et de l'Allemagne nazie. Ce que j'ai appelé « Mass Formation ». En français, on pourrait peut-être l'appeler le « conditionnement des foules ». Je pense que ce serait peut-être la meilleure traduction. Un « conditionnement des foules », c'est comme le genre de formation de groupe qui rend les personnes complètement aveugles ou qui rend les personnes incapables de prendre une distance critique de ce en quoi le groupe croit et qui les rend disposées à se sacrifier radicalement et qui les rend extrêmement intolérantes envers tous ceux qui pensent différemment. Voilà donc la phénoménologie d'un conditionnement des foules. C'est cette étrange formation de groupe qui conduit à ces états très étranges où les mères commencent à dénoncer leurs enfants à l'État, les enfants commencent à dénoncer leurs parents à l'État, ce qui détruit tout le tissu social, ce qui détruit tous les liens humains entre les individus et qui remplace ce lien humain entre les individus par un lien entre chaque individu séparément et le système étatique collectif. Ce processus a toujours existé, mais il s'est renforcé au cours des deux derniers siècles, et nous l'avons vu à l'œuvre dans la crise du corona et nous le voyons encore à l'œuvre aujourd'hui, car c'est une caractéristique dramatique d'un conditionnement des foules. Une fois qu'un conditionnement des foules majeur se produit, il conduit presque toujours à un deuxième, un troisième et un quatrième conditionnement des foules. J'ai donc expliqué cette théorie du conditionnement des foules à de nombreuses reprises. Je me suis consacré à cela ces dernières années et j'ai écrit ce livre, « The Psychology of Totalitarianism ». La plupart des gens peuvent retrouver ce que vous avez dit dans vos discours publics et dans votre livre à propos de ce conditionnement des foules et la psychologie du totalitarisme. Pouvez-vous m'en dire plus à ce sujet ? Ce fait qu'il y aura d'abord un conditionnement des foules, puis une sorte d'inertie du processus, il y aura une inertie, cela ne s'arrêtera pas facilement, comme si les personnes continuaient à justifier le genre de croyances religieuses qu'elles ont inventées. Oui vous savez, comme la question que j'ai posée au début de mon livre... mon livre qui va enfin être traduit en français, la traduction en français est presque terminée, il sera publié en français. Il a été publié en 22 langues, mais pas en français, ce qui est assez étrange, mais cela va changer. C'est une bonne chose, car... Nous connaissons un traducteur français qui adore votre travail, nous le connaissons tous les deux et il travaille à traduire votre blog. Et donc, grâce à lui, nous pouvons déjà trouver une partie de votre travail en français. Oui, c'est formidable. Il fait un travail formidable. Oui. C'est ma page Substack. Mon livre traite justement de cela. Une fois que vous comprenez le mécanisme de conditionnement des foules, vous comprenez également pourquoi, au moins le premier conditionnement des foules en entraîne un deuxième. Dans mon livre, j'ai expliqué que la raison pour laquelle les conditionnements des foules sont devenues plus forts au cours des deux derniers siècles est liée à notre vision matérialiste et rationaliste de l'homme dans le monde. Car cette vision de l'homme dans le monde a eu une conséquence majeure, à savoir qu'elle a engendré de la solitude, et au cours des 200 dernières années, la solitude n'a cessé d'augmenter, année après année, presque. Et comme juste avant la crise du corona, un pourcentage énorme de la population mondiale a déclaré se sentir seule, entre 40 et 60 %. Et le philosophe allemand Hegel appelait cela l'atomisation de la société. Bien sûr, il y a le célèbre Michel Houellebecq, qui est probablement le meilleur écrivain au monde actuellement, je pense. Il a écrit ce merveilleux livre, « Particules élémentaires. » Et il est entièrement consacré au processus d'atomisation. Et ainsi, de plus en plus de personnes ont commencé à se sentir seules, la société s'est atomisée. Et puis, une fois que les personnes se sentent seuls, elles commencent à lutter contre le manque de sens dans leur vie. C'est comme si leur vie n'avait pas de but. Et une fois qu'elles se sentent seules et en difficulté et ne trouvent pas de sens à leur vie, quelque chose de très étrange se produit au niveau émotionnel, au niveau affectif. Elles sont confrontées à des types très spécifiques de frustration, d'agressivité et d'anxiété. Frustration face à une anxiété flottante, qui n'est pas liée à une représentation mentale. Les personnes se sentent donc anxieuses, mais elles ne savent pas pourquoi. Et lorsqu'elles se trouvent dans cet état, elles sont extrêmement vulnérables à la propagande. Ou simplement à des récits diffusés par les médias de masse et qui indiquent un objet d'anxiété et fournissent une stratégie pour faire face à cet objet d'anxiété. Et ces conditions, toute cette anxiété flottante, est extrêmement éprouvante. Les personnes ne peuvent tout simplement pas supporter d'être anxieuses sans savoir pourquoi elles sont anxieuses. Et si quelqu'un diffuse un récit dans les médias de masse, indiquant un objet d'anxiété, toute cette anxiété s'attachera à l'objet d'anxiété. Et les personnes pourraient être disposées à participer à une stratégie visant à traiter l'objet de l'anxiété. C'est donc ça le problème. C'est ce qui s'est passé lors de la crise du corona, par exemple. Je reformule : cette anxiété diffuse, ce mécontentement diffus, conduit à une soif de sens. Il y a un besoin d'explication. Cela ne peut pas rester comme ça. Sinon, ça mènerait peut-être à la folie. Oui, exactement. Ça mène à la folie. Il y a trois options. Soit vous trouvez la véritable cause de votre anxiété. Cela signifie que vous essayez d'aller vers le traumatisme, vers le noyau traumatique en vous-même, et vous y trouvez et mettez en évidence le véritable objet de l'anxiété. C'est la meilleure option, la seule bonne solution. Et la première solution, la bonne, nous oblige à vraiment essayer d'exprimer le côté obscur de nous-mêmes, l'ombre en nous, La plupart des gens ne le font pas. La plupart des gens choisiront une option plus facile. Ils développeront soit un symptôme individuel, comme une obsession, une phobie ou autre chose, et dans ce cas, ils associent toute leur anxiété diffuse à un seul objet d'anxiété. C'est ainsi qu'un symptôme individuel apparaît. La deuxième solution, est que les personnes créent un symptôme collectif, et c'est ce qui se passe dans un conditionnement des foules. Dans ce cas, 20 à 30 % de la population associe son anxiété diffuse à un même objet d'angoisse. Et cela présente donc un certain avantage, à savoir que les personnes ont le sentiment qu'ils peuvent contrôler leur anxiété. Ils ont le sentiment de savoir ce qui les rend anxieux. Et le deuxième avantage est que, et c'est unique pour le symptôme collectif du conditionnement des foules, le deuxième avantage est que, comme beaucoup de personnes participent en même temps à la stratégie visant à gérer l'objet de l'anxiété, par exemple, les confinements, elles ont le sentiment de mener une bataille collective héroïque contre l'objet d'anxiété. Ce qui signifie qu'elles se sentent à nouveau connectées. C'est comme si elles avaient échappé à leur solitude existentielle. Et cela explique pourquoi les personnes qui sont victimes du conditionnement des foules, alors qu'elles prétendent lutter contre quelque chose de terrible, d'une manière très étrange, se sentent très enthousiastes. On peut encore le trouver sur Internet sur YouTube ou ailleurs, les vidéos où l'on pouvait voir comment les personnes dansaient ensemble, comment les infirmières applaudissaient, etc. La crise du corona a donc conduit à cet étrange enthousiasme. Eh bien, c'est typique d'un conditionnement des foules. C'est juste le soulagement psychologique de se libérer de cette déconnexion fondamentale, de cet état de solitude. Mais c'est justement là le problème. Ce conditionnement des foules ne libère pas vraiment les personnes de leur solitude. Elle crée un symptôme collectif, mais en réalité, les personnes se sentent encore plus seules parce qu'un conditionnement des foules, et cela a été une contribution très importante à la théorie des masses élaborée par Sigmund Freud, une foule conditionnée est un groupe qui se forme, qui émerge, non pas parce que les individus se connectent les uns aux autres, mais parce que chaque individu se connecte séparément à un idéal collectif. Ce qui signifie qu'après un certain temps toute l'énergie, tout l'amour, toute la solidarité qui existaient dans les liens entre les individus est aspirée de là et injectée dans le lien entre l'individu et le collectif. Au bout d'un certain temps, le lien avec le collectif devient beaucoup plus fort et même face aux liens les plus forts entre les individus, et c'est pourquoi les mères dénoncent leurs enfants à l'État, et les enfants dénoncent leurs parents à l'État. Vous pouvez trouver cette conversation sur Internet, que j'ai eue avec Shora Fishtali, une femme qui vivait en Iran en 1978 pendant la révolution qui y avait lieu. Elle a été contrainte d'assister à ces événements, car elle était la fille du maire d’une grande ville d'Iran. Elle a été contrainte d'assister au sort réservé à une mère qui avait dénoncé son fils à l'État, lui avait passé la corde au cou alors qu'il se trouvait sur l'échafaud. Et quand il a été pendu, quand il est mort, elle était fière de recevoir une médaille pour sa victoire. Voilà ce qui se passe dans le conditionnement des foules. C'est dramatique dans le conditionnement des foules. C'est aussi pour cela que le conditionnement des foules semble éliminer la solitude, mais elle crée encore plus de solitude. Et c'est exactement la raison pour laquelle, après un premier conditionnement des foules, un deuxième a lieu. Nous avons pu voir cela parfaitement. Je l'ai mentionné à maintes reprises, pendant la crise du corona, et cela a été démontré très clairement, après la crise du corona, cela ne pouvaient pas être démontrés de manière plus claire. La semaine où les mesures corona et les mandats ont pris fin, nous avons pu voir à quel point le discours sur la guerre en Ukraine est devenu très fort et comment, soudainement, la société avait un nouvel objet d'inquiétude. Le corona avait disparu psychologiquement et maintenant Poutine était là. Et je ne dis pas, j'ai écrit deux longs articles à ce sujet, je ne dis pas que Poutine est un saint ou quoi que ce soit, pas du tout. Ce que je dis simplement, j'ai écrit un long article à ce sujet, ce n'est pas ce que j'ai essayé de dire. J'ai essayé de montrer aux gens qu'ils sont pris dans une sorte de peur irrationnelle et exagérée. Pour quelqu'un qui, bien sûr, nous savons tous, tous ceux qui ont étudié l'histoire récente de la Russie sait que Poutine, eh bien... Mais en même temps, le discours sur l'Ukraine, je crois, donne une image très déformée de la réalité, qui nie complètement le rôle joué par l'OTAN, le déplacement des frontières de l'OTAN vers l'est, ce qui était très important en Ukraine, toute l'opération de changement de régime en 2014 en Ukraine. Ce n'est pas parce que Poutine n'est pas un saint que nous sommes des saints, nous ne le sommes pas, et l'OTAN ne l'est pas non plus. Ils jouent tous leur rôle dans cette guerre. Quoi qu'il en soit, on pouvait clairement voir comment ce récit ukrainien, psychologiquement parlant, a remplacé celui du corona. Et comment, tout comme pendant la crise du corona, les personnes sont devenus aveugles à tout ce qui ne cadrait pas avec le discours dominant, les personnes ne pouvaient voir que le danger du virus et ils ne voyaient pas le danger des mesures anti-corona. Comme plusieurs rapports l'ont montré au début de la crise ont tenté de nous le faire comprendre, même dans le pire des cas, les mesures liées au corona feraient probablement plus de victimes que le corona, même dans le pire des cas. Ainsi, dans un conditionnement des foules, les personnes deviennent aveugles à tout ce qui ne correspond pas au discours officiel. et cela s'applique au récit sur le corona ainsi qu'à l'Ukraine. Ils sont également aveugles à une grande partie de la réalité. C'est ce qui est dramatique dans un conditionnement des foules. Les personnes adhèrent à un récit parce qu'il semble soulager leur solitude, mais en réalité, il la renforce encore davantage. Ce qui rend très probable qu'après un premier conditionnement des foules, un deuxième se produise, qui parfois est encore plus fort que le premier. Lorsque le deuxième conditionnement des foules se produit, que reste-t-il du premier ? Y a-t-il une sorte de déni, d'oubli, ou les personnes le gardent-elles quelque part dans leur cerveau comme un traumatisme ? Ou est-ce complètement oublié ? Ce n'est pas oublié, et cela dépend bien sûr, car il y a toujours trois groupes lorsqu'un conditionnement des foules se produit. Il y a un groupe qui adhère vraiment au conditionnement des foules. Ce groupe n'est pas très grand. Environ 20 à 30 %. Dans un État totalitaire, cela représente les 20 à 30 % de personnes vraiment totalitaires. Comme en Allemagne de l'Est 30 % de la population a rejoint la police secrète, le saviez-vous ? 30 %. Donc, tous ceux qui faisaient vraiment partie du conditionnement des foules ont rejoint la police secrète, comme lorsque le système communiste s'est effondré, les personnes pouvaient rechercher qui avait réellement dénoncé à l'État, et dans la plupart des cas, il s'agissait de leur femme, de leur mari ou de leur enfant. À leur insu, leur femme, leur mari ou leur enfant avait rejoint la police secrète et dénonçaient les membres de leur propre famille à l'État. Mais cela ne concerne que 20 à 30 % des personnes qui font réellement partie du conditionnement des foules, qui sont vraiment hypnotisées, car un conditionnement des foules est identique à une hypnose de masse. Donc, au niveau psychologique, c'est identique. L'hypnose concentre donc toute l'attention sur un petit aspect de la réalité et c'est exactement ce que fait un conditionnement des foules. Elle concentre toute l'attention sur un petit aspect de la réalité. Il s'agit donc d'une hypnose de masse. Mais seuls 20 à 30 % des individus sont hypnotisés. Cependant, le plus grand problème est en fait qu'il existe un deuxième groupe, 60 %, parfois 65 %. Et le deuxième groupe est un groupe qui n'est pas vraiment hypnotisé. Ils savent qu'il y a quelque chose qui cloche dans le récit, mais ils ne le disent pas. Ils choisissent simplement la facilité. Comme essayer de rester silencieux en espérant ne pas être vu et que tout s'en aille sans avoir eu à prendre le risque de parler. Ensuite, il y a un petit groupe, 5 % de la population environ, 10 % selon les cas, qui n'est pas sous hypnose, qui sait qu'il y a quelque chose qui ne va pas et qui choisit simplement de s'exprimer et d'aller à l'encontre du conditionnement des foules. Et donc cela dépend bien sûr... Les personnes qui faisaient partie du conditionnement des foules continueront généralement à croire dans le conditionnement des foules, car simplement elles s'identifiaient à lui et si elles devaient admettre que le récit était faux, leur identité s'effondrerait également. Elles continueront donc généralement à croire dans le conditionnement des foules, mais les représentations mentales, les images, le récit qui a conduit au conditionnement des foules n'auront plus le même pouvoir. Bien sûr que non, car toutes les émotions qui y étaient attachées se sont déplacées vers un nouveau récit et, généralement, leur militantisme, à partir de ce moment-là, ne sera plus structuré par le premier récit, mais en utilisant le nouveau récit. En général, ils ne l'admettent pas. Selon la situation, le deuxième groupe, qui n'a jamais été vraiment hypnotisé, parfois commence à sentir qu'il y a peut-être une chance de s'exprimer à ce moment-là, car il n'a plus aussi peur que lorsque le conditionnement des foules s'est manifestée. Et parfois, les personnes qui, dans certaines conditions, sont les leaders des foules, vont être traduits en justice, par exemple, mais pas toujours, cela dépend, cela dépend de ce que le deuxième groupe fait. Le deuxième groupe est très important. Le groupe du milieu. Votre concept de conditionnement des foules montre comment la société s'accroche à des récits collectifs, nous empêchant parfois de voir la vérité individuelle. Voyez-vous un lien entre l'euthanasie et le suicide assisté dans la législation belge ? Peut-on établir un lien entre la manière dont on façonne les relations sociales et le conditionnement des foules et le récit de... d'une mort contrôlée, par exemple ? Oh oui, de nombreuses façons différentes, nous pouvons envisager ce phénomène sous différents angles. Vous savez, par exemple, tout d'abord, à mesure que la société s'atomise, que la solitude augmente, la pulsion de mort s'intensifie chez les personnes. Ainsi, les personnes qui se sentent seules finissent par avoir l'impression que la vie n'a pas de sens, comme si souffrir et mourir n'avait pas de sens. Et elles auront de plus en plus peur de la souffrance et la mort. C'est simplement parce qu'une personne seule n'est plus en résonance avec ce qui est en dehors d'elle, avec les autres personnes, avec la nature, etc. Et quand nous arrêtons d'être en résonance avec le monde extérieur. Nous commençons à nous sentir déconnectés, seuls, et nous cessons de ressentir que nous faisons partie de quelque chose d'éternel. Une personne qui est vraiment en contact, qui résonne vraiment avec la réalité extérieure, avec les autres, avec la réalité, avec la nature qui l'entoure, a le sentiment de faire partie de quelque chose d'éternel. Et c'est pourquoi il ressent, est conscient que la mort n'est pas la fin de tout. Cela enlève un peu la peur de la mort quand on se sent vraiment connecté. Et de la même manière, comme si vous commenciez à ressentir spontanément que tout a un sens dans la vie, y compris la souffrance, que nous souffrons pour une certaine raison, que la vie essaie de nous enseigner quelque chose lorsque nous souffrons. Comme l'a dit Victor Frankl, quand on est dans un camp de concentration, on n'a pas à se demander ce qu'on attend encore de la vie. Vous devez vous demander ce que la vie attend de vous. Ce que la vie vous demande. Donc... nous avons pu le voir pendant la tradition des Lumières, lorsque la vision rationaliste de l'homme dans le monde a émergé et est devenu plus dominante, les personnes se sentaient de plus en plus déconnectées, et en même temps, elles ont commencé à avoir de plus en plus peur de la mort et de mourir. Et cela, assez étrangement, a poussé les personnes... ou a conduit à une intensification de l'euthanasie dans notre société. C'est donc une chose. Mais... si nous nous posons la question, nous pouvons observer deux tendances… Je ne vous entends pas. Vous m'entendez ? [NDT : soucis techniques audio pendant 2 min 30 sec] Oui, je vous entends à nouveau ! Oui, je vous entends. Je suis désolé, donc vous deviez faire face au fait, je pense, que l'isolement de la personne... conduit à la glorification, à une sorte de sanctification du choix individuel. Mais il y a quelque chose de paradoxal à ce sujet, quand je pense au suicide assisté dans le monde. Le suicide glorifierait mon choix, mais j'ai besoin d'aide. Oui, vous avez besoin d'aide. Exactement. C'est quelque chose de crucial. Parce que c'est comme le suicide... de plus en plus, c'est considéré comme quelque chose qui devrait être interdit, qui devrait être proscrit. C'est comme quand... je suis psychologue, vous êtes médecin, et peu importe quand, quelqu'un vient voir un psychiatre, ou un psychologue, ou un psychothérapeute, cela n'a pas d'importance, et il mentionne que lui ou elle envisage le suicide, alors la loi stipule en fait que vous devez le signaler, en tant que soignant, vous devez signaler votre patient à l'État. Vous devez l'en empêcher. Oui, c'est la même chose à l'hôpital. Nous avons un système de notation. Nous devons attribuer une note à chaque patient s'il présente une tendance ou un risque suicidaire, et c'est complètement paradoxal. Bien sûr que oui. D'un côté, c'est paradoxal. De l'autre, ça ne l'est pas. car ce que l'État veut, c'est décider... c'est typique des régimes totalitaires, l'État veut tout décider. Vous n'avez plus le droit de décider si vous voulez vivre ou mourir. C'est l'État qui doit vous donner la permission. C'est ce qui se passe actuellement. C'est typique d'un système totalitaire. Ils s'immiscent dans la vie privée et toutes les décisions qui relevaient auparavant de l'individu sont désormais des décisions que l'État doit prendre. L'État décidera des vêtements que vous porterez, de la voiture que vous conduirez, de la maison dans laquelle vous vivrez, combien d'enfants vous aurez, ce que vous mangerez et ce que vous ne mangerez pas et aussi si vous pouvez mourir ou non. Cela m'a permis de comprendre ce modèle que vous avez décrit d'une relation interpersonnelle déchirées et redistribuées vers l'idéologie centrale. C'est la même chose là-bas. Je me souviens qu'il existait autrefois une sorte d'euthanasie ou de suicide assisté, mais qui n'étaient pas validées par la loi. Elles étaient pratiquées parce que le médecin, la famille et le patient étaient simplement d'accord. Ils étaient convaincus que c'était la bonne solution pour la personne et ils étaient tous d'accord là-dessus. Et personne ne disait quoi que ce soit. Ce n'était pas dans la loi. Et je pense qu'à ce moment-là, c'était acceptable, car il s'agissait de la relation et du lien interpersonnel, mais il y a quelque chose de différent avec cette expropriation de notre intimité... Je pense que c'est là le véritable problème. C'est devenu une affaire bureaucratique. Il faut passer par une procédure bureaucratique supervisée par l'État, la décision de savoir si vous mourrez ou si vous voulez vivre, ou si votre souffrance est... si vous voulez... traverser une période de souffrance ou non. C'est donc ça le problème. Et cela fait partie, comme je l'ai dit, d'une dynamique totalitaire beaucoup plus large, je pense, une dynamique où la bureaucratie étatique revendique en fait toutes les décisions relatives à l'existence humaine. Exactement. Oui, peut-être qu'on nous dira dans quelques années que c'est un fantasme si nous voulons... mourir naturellement ou normalement sans aucune assistance, et que cela sera interdit, parce que nous échappons au contrôle de l'État. Avez-vous une expérience personnelle ou professionnelle à ce sujet en Belgique ? Oh, oui, oui. La loi est déjà en vigueur depuis des années. Oui, je pense que la loi officielle sur l'euthanasie a été introduite. en Belgique, en 2002, je crois. Une fois, j'ai eu un patient, un infirmier, qui est venue me voir et qui m'a parlé de centaines de personnes, m'a-t-il dit à ce moment-là, qu'il avait « tué » dans la phase terminale de de leur maladie et il a eu des séances avec moi pendant deux ans, je crois. Puis les choses se sont améliorées pour lui et, deux ou trois ans plus tard, il a consulté un psychiatre. Et il a raconté une petite partie de cette histoire, et le psychiatre a rompu son obligation de confidentialité, l'a dénoncé à la police et il est toujours en prison aujourd'hui. Et j'étais l'un des psychologues présents, à un certain moment du procès, le juge a bien sûr été informé que ce type suivait une thérapie avec moi depuis deux ans et... Oui, oui. J'ai dû témoigner devant le tribunal et j'ai refusé de... dire quoi... ou de remettre mon dossier au tribunal pendant longtemps, et jusqu'au bout en fait. Et c'était la première fois que je passais à la télévision nationale. C'était trois ans avant la crise du corona. Parce que j'avais refusé de violer mon secret professionnel. Alors bien sûr, je le ferais pour tout le monde. Ce n'est pas parce que... ce n'était pas le cas au départ, mais parce que je pense que ce qu'il a fait était bien. Mais je pense, j'ai entendu cela, j'ai parlé avec beaucoup de médecins à l'époque, pendant le processus, et ils m'ont tous dit la même chose, comme avant qu'il y ait une loi officielle sur l'euthanasie. Les médecins et les infirmières le faisaient tout le temps. Et c'était juste... un accord personnel avec chaque patient, sans aucune bureaucratie. Et je pense aussi que, pour certaines choses dans la vie, il est tout simplement impossible de rédiger un manuel bureaucratique ou un protocole bureaucratique, car parfois, les manuels et les protocoles sont tout simplement inhumains. Et je pense que cela s'applique à à la situation où quelqu'un souffre vraiment et souhaite que cette souffrance cesse. Cela ne devrait pas être une question bureaucratique. Oui, nous voulons trouver un processus ou un protocole médical pour guérir en quelque sorte le désespoir psychologique existentiel et offrir une issue simple, la sortie par la mort, alors qu'il s'agit d'un problème complexe. Voyez-vous une réaction dans le monde de la psychologie à cette loi sur l'euthanasie et le suicide assisté ? Pas vraiment, car d'une manière assez étrange, je pense que la plupart des gens, peut-être, ont le sentiment qu'il y a quelque chose qui ne va pas avec cela, avec les évolutions de la société contemporaine mais elles ne trouvent pas les arguments pour s'y opposer et s'exprimer. D'une certaine manière, cela semble tellement évident, comme si nous devions établir des règles, nous devions créer des lois, nous devons réglementer cela. Et si vous si vous n'êtes pas d'accord, ou si vous vous y opposez, on pourrait presque croire que vous êtes inhumain. C'est étrange. Eh bien, c'est l'inverse, bien sûr. Trop de règles peut aussi être inhumain. Mais je ne vois pas beaucoup de réactions. Non, pas pour le moment. Cela me rappelle que la plupart des lois nazies étaient inspirées par Karl Schmidt. Et Karl Schmidt était toujours confronté aux nécessités de la vie quotidienne et non plus des principes. La loi changeait constamment pour s'adapter au quotidien aux ordres concrets quotidiens et non plus à un principe éthique ou transcendant. Le voyez-vous dans ce processus de conditionnement des foules, une destruction des principes qui unissent une société ? Oui, tout à fait. Bien sûr, c'est l'une des principales caractéristiques ou conséquences d'un conditionnement des foules. Ou peut-être même plus. C'est plus fondamental, je pense, comme une fois que les personnes... se sentent déconnectés, une fois que les personnes sont dans cet état d'isolement, leur conscience éthique diminuera spontanément, car la conscience éthique est précisément la conscience que vous et l'autre ne faites qu'un. Et si vous faites quelque chose qui n'est pas bon pour l'autre, ce n'est pas bon non plus pour vous-même. C'est exactement cela, l'état de connexion. Nous sentons que nous ne faisons qu'un. C'est l'état de connexion. Et je veux dire, les personnes se déconnectent. L'une des premières conséquences les plus dramatiques est que leur conscience éthique disparaît. Et que les principes éthiques perdent leur pouvoir dans la société, et cela se produit inconsciemment, c'est la raison pour laquelle, ensemble avec l'émergence de la vision rationaliste de l'homme dans le monde, la vision matérialiste de l'homme dans le monde, non seulement la solitude a augmenté, mais la conscience éthique a diminué et l'éthique ont été remplacés par des règles bureaucratiques, de sorte qu'à peu près au même moment lorsque la vision matérialiste de l'homme dans le monde est devenue de plus en plus dominante, on a pu constater que les systèmes bureaucratiques devenaient plus dominants, qu'il y avait de plus en plus d'emplois administratifs, de plus en plus de bureaucratie. Et puis, en conséquence, l'impérialisme est d'abord apparu comme un nouveau système étatique, puis le totalitarisme. Il existe donc un lien direct entre, d'une part, le rationalisme et la vision matérialiste de l'homme dans le monde, la solitude et la bureaucratie. Et vous faites référence au fait que les lois changent tous les jours, bien sûr qu'elles changent tous les jours. C'est comme George Orwell l'a décrit dans son livre, « Animal Farm ». C'est exactement ce qu'il a dit. Et Soljenitsyne aussi, je crois que c'est dans le quatrième chapitre de son livre, « L'Archipel du Goulag », un livre sur l'Union soviétique le titre du quatrième ou du cinquième chapitre, je ne sais pas exactement, mais c'est « Il n'y a pas de loi ». Comme si les lois disparaissaient, car une loi repose toujours sur un principe éthique, et la loi disparaît pour être remplacée par des règles et décrets, et ces règles changent tous les jours, et c'est ce qui pousse vraiment les gens à suivre le groupe dans un système totalitaire. Chaque jour, il y a de nouvelles règles. Personne ne sait plus quelles sont les règles. Et c'est simplement parce que c'est une alternative ratée aux principes éthiques. Les règles bureaucratiques sont une alternative défaillante aux principes éthiques, car sans éthique, les règles échoueront toujours. Et il n'y a aucune raison pour qu'elles changent, il n'y a aucune explication et les personnes essaient de trouver une explication. C'est le premier chapitre de Stolzhenitsyn dans « L'archipel du Goulag » où il traite de l'arrestation et où les personnes essaient toujours de trouver pourquoi est-ce que je me fais prendre ? Et il n'y a aucune raison. C'est ça, la clé. Il n'y a aucune raison. C'est seulement une façon de montrer sa violence, la violence du système, et de montrer à quel point il est puissant sur toute forme de vie. Il peut vous détruire, vous anéantir sans raison. Et je pense nous avons plus ou moins vécu cela au cours des dernières années. Y a-t-il un lien entre votre façon de dire les choses avec ce conditionnement des foules et les travaux de René Girard sur le bouc émissaire et la violence mimétique ? Oui, oui, il y en a un. Je pense que Girard décrit le même phénomène, mais en utilisant des concepts et une terminologie différents. Comme l'objet de l'angoisse, comme ce que j'appelle l'objet de l'angoisse, Girard dirait probablement appellerait le bouc émissaire. Nous avons donc besoin psychologiquement d'un bouc émissaire. Et parce que, eh bien... Vous savez, le conditionnement des foules et le totalitarisme, ils représentent simplement une vérité qui a été réprimée par la tradition des Lumières. La tradition des Lumières, depuis Descartes, considérait l'être humain comme un être rationnel. Eh bien, le conditionnement des foules nous montre et le totalitarisme, que les êtres humains ne sont pas du tout des êtres rationnels. Ils sont avant tout... des êtres émotionnels affectifs. Ce qui nous importe ou ce que nous désirons avant tout dans la vie, ce n'est pas d'être rationnels. Pas du tout. C'est de gérer notre anxiété, notre frustration, notre agressivité, notre désir, notre sexualité, etc. C'est ce que nous sommes en tant qu'êtres humains. Nous devons trouver un système pour gérer, pour réguler nos émotions, nos affects, nos pulsions, etc. Et la rationalité n'est qu'une fine couche à la surface d'un bouillonnement d'émotions et de pulsions. Et... Au final, nous sommes tous extrêmement irrationnels. Au final, nous ne voulons pas être rationnels. Jacques Lacan, que vous connaissez peut-être, célèbre psychanalyste français, est selon moi peut-être le plus important intellectuel du XXe siècle, si vous voulez mon avis. Et c'est aussi pour cela que sa réputation est si souvent salie, parce qu'il a effectivement dit quelque chose qui était vrai. Il disait que ce n'était ni l'amour, ni la haine, mais la « passion de l'ignorance », qui était la la passion la plus puissante chez un être humain. Nous nous rendons constamment aveugles parce que nous voulons nous en tenir aux récits que nous utilisons pour gérer nos haine, notre agressivité, notre anxiété, etc. C'est donc ce que la tradition des Lumières ne voulait pas voir, a réprimé, et ça revient. Tout ce que nous réprimons revient. Alors, nous construisons des récits, des religions, des croyances, des lois et des choses comme ça, pour en quelque sorte réfréner notre pulsion vers l'ignorance et la mort, notre pulsion vers nos émotions de désir et de destruction. C'est ainsi que l'on pourrait penser que les choses commencent, avec cette pulsion négative que nous avons. Et nous essayons d'y faire face toute notre vie et collectivement. Oui, c'est vrai. Et c'est là que nous sommes victimes de la pulsion de mort, de Thanatos en termes freudiens. C'est là que la pulsion de mort devient de plus en plus forte dans notre culture. Et si nous ne faisons pas attention, cela... nous menera à la Troisième Guerre mondiale. Il n'y a donc qu'une seule solution, comme je le dis souvent, il n'y a qu'une seule solution pour l'être humain et pour... et c'est, je crois, la révolution que nous devons traverser. Notre quête fanatique de connaissances rationnelles a sombré dans l'irrationalité totale et cela nous a éloignés, nous a aliénés de la vérité, assez étrangement, comme si dès que la vision matérialiste de l'homme dans le monde est devenue dominante, les personnes ont commencé à croire que le monde que l'on peut voir avec ses yeux et comprendre avec sa pensée rationnelle est le monde réel. La science nous a montré exactement le contraire. Si vous vous intéressez à la physique moderne, elle vous dira exactement cela. Le monde que vous pouvez voir avec vos yeux est le monde des apparences. Ce n'est pas le monde réel. Il existe un monde derrière ce monde, qui est le monde réel. C'est un peu comme la vision mystique du monde que la plupart des physiciens influents ont conclu être le monde réel. Et c'était là la conséquence dramatique de cette vision matérialiste du monde : le monde matériel est le monde réel et le but ultime de la vie est la survie dans ce monde réel. Et dès que vous définissez ainsi le but ultime de la vie, il devient stupide de dire la vérité, car dire la vérité est toujours risqué. La culture grecque antique le savait : celui qui dit la vérité prend toujours un risque. Il se met bien sûr en danger parce que… Le parrèsiaste... Oui, le parrèsiaste. Mais si vous ne dites plus la vérité, vous vous retrouvez isolé, bien sûr. C'est le problème. Au niveau psychologique, mon prochain livre traite justement de cela. Au niveau psychologique, il est très clair que le fait de parler sincèrement est en réalité un acte de parole où vos mots... traversent ce qu'on appelle souvent le voile des apparences. En tant qu'êtres humains, nous nous cachons constamment derrière des images idéales extérieures. Nous le faisons constamment. Nous essayons constamment d'effacer nos traces, disait Lacan. Nous essayons constamment de nous cacher. Pour cacher qui nous sommes. Nous nous cachons derrière des images idéales extérieures. Et tout le monde se cache derrière des images idéales superficielles. Tout le monde se cache derrière de faux récits, etc. Et littéralement, de cette manière, nous nous isolons derrière une image idéale extérieure, une image idéale extérieure narcissique. Et le fait de parler sincèrement est un acte qui dévoile, littéralement « dé-voile » quelque chose, qui montre quelque chose qui est généralement caché derrière ce mur d'apparence. L'acte de discours sincère perce littéralement un trou dans la coquille de l'apparence extérieure. Et c'est à travers ce trou que nous commençons à résonner à nouveau. Vous pouvez le sentir immédiatement. S'il y a de la compagnie, si vous êtes avec d'autres personnes et que quelqu'un s'exprime vraiment sincèrement, cela signifie que quelqu'un s'exprime à partir de son point le plus vulnérable, montre quelque chose que tout le monde a tendance à cacher. Eh bien, c'est le moment où une véritable connexion s'établit entre les personnes, où elles commencent à entrer en résonance à nouveau. C'est le moment où la solitude disparaît vraiment, où la déconnexion s'arrête, où une nouvelle connexion émerge. Et... c'est donc ce que nous devons redécouvrir, je pense. Nous devons redécouvrir qu'il n'est pas stupide de dire la vérité. Au contraire : dire la vérité peut vous faire perdre quelque chose dans le monde factice et le monde des apparences. Mais cela vous fera certainement gagner quelque chose dans le monde réel. Oui, nous l'espérons. Vous nous donnez donc une sorte de solution à cette dérive totalitaire éternelle, entre un conditionnement des foules et un autre, les personnes essayant de trouver un objet autour duquel se rassembler et s'y attacher, dans une sorte de quête religieuse d'un nouveau Dieu, leur donnant en quelque sorte des règles. Et nous pouvons donc voir qu'il existe une sorte de double contrainte entre cette violence éternelle et le totalitarisme. Il y a un phénomène de fragmentation et aussi une sorte de réunion des personnes derrière le rideau de l'apparence de protection du système totalitaire. Et vous offrez ce discours vrai, ce discours authentique avec sa fragilité, comme un outil pour construire autre chose. En ce qui concerne notre sujet, des lois sur l'euthanasie et le suicide assisté, est-il logique de prendre position contre cela ou cela fait-il partie d'un discours visant à diviser la population entre une idéologie et une autre ? Non, nous devons dénoncer cette nouvelle pratique émergente du suicide assisté et de l'euthanasie, Je pense. Nous devons nous exprimer contre cela. Nous devons dire aux gens que certaines choses doivent être réglées dans le contexte d'un lien humain entre un médecin et son patient ou un thérapeute et son patient, certaines choses doivent être abordées à ce niveau. Et le système étatique ne devrait jamais être trop grand, il ne devrait pas prétendre devoir s'impliquer dans tout. Le système public devrait faire confiance à chaque patient, à chaque médecin, à chaque thérapeute. Des accidents peuvent parfois se produire, on ne peut pas l'exclure. Je veux dire... Mais si nous essayons... d'éviter ces accidents en imposant une machine étatique bureaucratique, alors je pense que nous nous apprêtons à affronter des accidents bien pires et que nous sombrons alors complètement dans un véritable totalitarisme, je pense. Je pense donc que nous devons nous exprimer, et nous devons nous exprimer contre une idéologie, contre un système. Pas tant contre des politiciens en particulier ou quoi que ce soit d'autre. Je pense qu'il est beaucoup plus important de reconnaître que nous faisons tous partie du problème. Chacun d'entre nous fait partie du problème, mais nous faisons aussi tous partie de la solution, je pense. Nous devons nous exprimer, nous devons être prêts à perdre quelque chose, c'est une évidence. Si vous vous exprimez sincèrement, vous perdrez quelque chose, car c'est exactement la définition d'un discours sincère. Cela détruit quelque chose dans le monde des illusions. Oui, je pense que cela fait partie de la thérapie individuelle et collective que vous proposez. Il s'agit de ce discours sincère et d'avoir le courage de dire ce qui ne va pas, sans aucun voile d'invention et d'essayer de dévoiler la vérité d'une manière ou d'une autre. J'ai une dernière question, puis nous arriverons peut-être à la fin de notre discussion et de notre entretien. Jean Leonetti, l'homme qui a fait passer une loi sur la fin de vie, qui était assez équilibrée pour les praticiens en soins intensifs comme moi, et n'était ni excessif ni trop léger, c'était juste ce qu'il fallait et cela nous a donné beaucoup d'outils pour gérer cela correctement et avec les différentes dimensions symboliques, sociales et techniques de la fin de vie, a déclaré publiquement à propos de la loi qui va être votée en France qu'elle marquait une nette différence, qu'un seuil clair avait été franchi. Car elle ne concernait pas les personnes qui étaient en fin de vie, mais celles qui souhaitaient mourir. Et il s'agissait de ce désir, ce n'était pas quelque chose qui se passait et que nous devions accepter et essayer de gérer du mieux possible, il s'agissait d'essayer d'aller vers ce désir et ce désir de mort. Pourriez-vous nous dire quelque chose à ce sujet, à propos de cette société du désir qui a été créée ? Je pense que c'est une perspective très intéressante, bien sûr, car comme vous le dites, nous parlons d'un certain désir de mourir, dans certains cas du moins. Pourquoi tant de gens souhaitent-ils mourir ? D'où vient ce désir de mourir ? Je trouve que c'est un phénomène extrêmement intéressant. De plus, il existe une sorte d'illusion selon laquelle notre désir nous appartient et est créé par nous-mêmes. Mais nous pouvons voir que toutes les neurosciences et les fruits vénéneux qui accompagnent le marketing et la propagande sont précisément conçus pour façonner le désir. Oui, et ils pourraient également façonner le désir de mourir de manière très directe, je pense. J'ai rassemblé quelques articles de journaux qui suggèrent ce genre de choses. Si vous avez dépassé un certain âge, vous êtes un fardeau pour la société et, bien sûr, vous pouvez choisir de continuer à vivre. Mais vous devriez peut-être y réfléchir à deux fois et essayer de comprendre ce que cela signifie pour les plus jeunes. C'est donc au niveau du désir, nous devrions également analyser la structure du désir dans notre société et comment le désir est, dans une certaine mesure, un phénomène fabriqué socialement. Merci beaucoup, Mattias, pour toutes ces informations et cette sagesse que vous nous avez transmises. Je vais peut-être vous laisser quelques minutes pour partager ce que vous souhaitez avec le public et... pour transmettre un message à retenir si vous le souhaitez, puis nous conclurons si cela vous convient. Oui. Que dois-je dire pendant ces quelques minutes ? Eh bien, comme je viens de le mentionner, nous nous retrouvons de plus en plus dans une société où il devient de plus en plus difficile de s'exprimer, où certaines idéologies sont très dominantes, imposées de manière très agressive. Je pense à des choses comme le transgenre, le suicide assisté, la culture woke, et pour être clair, je pense qu'il y a certaines choses qui sont très bonnes dans cette culture mondiale. Mais la manière dont elle est imposée est très problématique, à mon avis, et elle semble en passe de devenir L'idéologie du nouveau totalitarisme. Je pense que ce à quoi nous sommes confrontés n'est pas tant un nouveau totalitarisme fasciste. Je pense que le nouveau totalitarisme sera de nature technocratique et transhumaniste, en tant que conséquence ultime de la vision matérialiste de l'homme dans le monde. Alors, même si c'est difficile, essayons tous de représenter l'humanité et l'être humain, dans un monde qui se déshumanise à un rythme record. Ce sera la chose la plus importante, je pense. Nous ne serons pas en mesure de prédire ce qui exactement se passera, personne ne le sait, vous avez affaire à une société qui est un système dynamique complexe qui, par définition, est impossible à prédire, mais nous n'avons pas besoin de savoir exactement ce qui va se passer. Nous devons simplement savoir que dans un monde où la conscience éthique est en train de disparaître nous essaierons de la représenter, nous ferons de notre mieux pour être des êtres humains dans un monde où l'être humain semble mourir. Dans un monde qui se « déshumanise » à un rythme parfois effréné, comme je le dis parfois. Alors, merci Louis pour la façon dont tu t'es exprimé. J'ai été très touché pendant la crise du corona, lorsque je t'ai entendu parler, car tu représentais l'une des rares personnes à t'exprimer avec humilité, sincérité et intelligence et j'espère que beaucoup de gens le feront, comme toi, chacun à sa manière, car tout le monde, chaque être humain dit la vérité d'une manière unique et c'est, je crois, ce qui finira par vaincre le totalitarisme : un groupe relativement restreint de personnes qui continuent à réaliser ce que signifie un discours sincère pour un être humain et pour la vie en communauté. Merci beaucoup Mattias, et j'espère moi aussi que les personnes sauront faire bon usage de cette liberté d'expression, cette parole sincère dont vous parlez, car nous avons besoin que l'autre le fasse aussi, parce que c'est fatigant, on peut dire que d'une certaine manière, nous avons besoin de l'aide d'autres personnes et donc, comme vous l'avez dit, pour moi, comprendre ce qui se passait grâce à votre concept de conditionnement des foules était vraiment important, cela donnait une cohérence et m'aidait à retrouver quelque chose sur quoi je pouvais m'appuyer dans ma propre vision du monde, car tout s'effondrait autour de moi et s'effondre encore et je crois vraiment en cette partie humaine en nous qui pourrait insuffler... qui pourrait aller dans l'endroit le plus sombre au moment le plus sombre du totalitarisme, une lueur, une petite bougie fragile encore frémissante. Merci beaucoup Mattias et merci à tous ceux qui ont regardé et soyez à nouveau attentifs à ces « Entretiens mortels » et nous le traduirons pour le public français. Au revoir. Merci. Merci. Transcription - dieudo.fr