Mattias Desmet/2025.08.24/Sous-titres

Méthode

Sous-titres réalisés initialement principalement grâce aux logiciels suivants :

• https://flathub.org/apps/net.mkiol.SpeechNote

• https://github.com/mkiol/dsnote

• DeepL.com

EN

FR

WEBVTT 1 00:00:14.000 --> 00:00:18.000 Hello everyone, hello ladies, gentlemen, I am delighted to be back with you for a new 2 00:00:18.000 --> 00:00:23.000 "Entretien mortel", these discussions that bring together academics, researchers, citizens, 3 00:00:23.000 --> 00:00:28.000 from all over, but also caregivers, people with disabilities to try 4 00:00:28.000 --> 00:00:33.000 to discuss once again the issues of death, suffering, agony, and our fragility, 5 00:00:33.000 --> 00:00:38.000 and then around related issues of freedom, autonomy, and collective interdependence 6 00:00:38.000 --> 00:00:43.000 and mutual aid. In a burning legislative context in France, as you know, 7 00:00:43.000 --> 00:00:48.000 the Falorni bill on active assistance in dying, assisted suicide, and euthanasia, 8 00:00:48.000 --> 00:00:55.000 was passed by MPs at the end of spring and is stirring up public opinion for a 9 00:00:55.000 --> 00:01:00.000 part of it and will come back before the Senate in September or October, so I have... 10 00:01:01.500 --> 00:01:06.500 launched theses "Entretiens mortels" so that citizens can reclaim this issue of death 11 00:01:06.500 --> 00:01:09.500 and revisit it again with fresh, contradictory points of view, 12 00:01:09.500 --> 00:01:12.500 people who are very much for it, very much against it, and various and varied insights. 15 00:01:13.500 --> 00:01:17.500 So today I'm really happy to host on the scene Mattias Desmet, 16 00:01:17.500 --> 00:01:22.500 and Professor Mattias Desmet, you're social psychology professor 17 00:01:22.500 --> 00:01:25.500 in the University of Ghent in Belgium. 18 00:01:25.500 --> 00:01:32.500 And you've specialized in the understanding and the concept of mass formation 19 00:01:32.500 --> 00:01:39.500 and the idea of how the social dynamics influence the individual behavior 20 00:01:39.500 --> 00:01:46.500 and how they can kind of mass form together, 21 00:01:46.500 --> 00:01:52.500 forming a new identification, which is this group doing something 22 00:01:52.500 --> 00:01:56.500 which is more than what the individual could understand by himself. 23 00:01:56.500 --> 00:02:01.610 Could you introduce yourself for the people who don't know you in France? 24 00:02:03.000 --> 00:02:16.000 thank you for having me on. I will. Yes, well, as you said, I'm a psychology professor. 25 00:02:18.000 --> 00:02:25.000 I have both a degree in clinical psychology and a master degree in statistics. 26 00:02:25.000 --> 00:02:35.000 So I started my academic career with investigating the quality of academic research. 27 00:02:35.000 --> 00:02:44.000 And then, as you know, of course, most academic research is false. 28 00:02:45.000 --> 00:02:51.000 There is this wonderful paper: Why most published research findings are false. 29 00:02:51.000 --> 00:02:58.000 And well, that's one thing. That's how I started my career. 30 00:02:58.000 --> 00:03:04.000 And then in 2020, the corona crisis started. 31 00:03:04.500 --> 00:03:11.500 And that's where I started to speak out in... 32 00:03:13.500 --> 00:03:18.500 in public space, because I noticed that the statistics... 33 00:03:21.000 --> 00:03:29.000 that were used to underpin the mainstream narrative on Corona that they were wrong. 34 00:03:29.000 --> 00:03:35.000 And from the first week of the crisis onwards, I started to speak out. 35 00:03:35.000 --> 00:03:45.000 And after a while, after a few months, when it was clear actually to everybody who wanted to see it, 36 00:03:45.000 --> 00:03:49.000 that indeed the statistics had been dramatically wrong, 37 00:03:49.000 --> 00:03:56.000 I noticed that the story just continued, that the narrative continued, 38 00:03:56.000 --> 00:04:00.000 that the Corona measures, the mandates continued. 39 00:04:00.000 --> 00:04:09.000 And that was the moment where I decided to try to show people the psychological mechanism that worked. 40 00:04:09.000 --> 00:04:15.000 Which are the same as the mechanisms that lead to the emergence of totalitarian states, 41 00:04:15.000 --> 00:04:22.000 which are the same as the mechanisms that led to the emergence of the Soviet Union and Nazi Germany. 42 00:04:22.500 --> 00:04:24.500 Which I called a "Mass Formation". 43 00:04:25.500 --> 00:04:29.500 That means like, maybe in French it would call it 44 00:04:29.500 --> 00:04:33.500 le "conditionement des foules". 45 00:04:33.500 --> 00:04:36.500 I think that would maybe be the best translation. 46 00:04:36.500 --> 00:04:38.500 A mass formation is like, 47 00:04:38.500 --> 00:04:40.500 it's the kind of group formation 48 00:04:40.500 --> 00:04:42.500 that makes people completely blind 49 00:04:42.500 --> 00:04:46.500 or which makes people incapable 50 00:04:46.500 --> 00:04:48.500 of taking a critical distance 51 00:04:48.500 --> 00:04:50.500 of what the group believes in and which makes them willing 52 00:04:50.500 --> 00:04:52.500 to radically self-sacrifice 53 00:04:52.500 --> 00:04:56.500 and which makes them extremely intolerant 54 00:04:56.500 --> 00:04:57.500 for everyone who thinks differently. 55 00:04:57.500 --> 00:05:02.500 So that's the phenomenology of a mass formation. 56 00:05:02.500 --> 00:05:05.500 It's this strange group formation 57 00:05:05.500 --> 00:05:07.500 which leads to these very strange states 58 00:05:07.500 --> 00:05:10.500 where mothers start to report their children to the state, 59 00:05:10.500 --> 00:05:13.500 children start to report their parents to the state, 60 00:05:13.500 --> 00:05:16.500 which destroys the entire social fabric, 61 00:05:16.500 --> 00:05:20.500 which destroys all human bonds 62 00:05:20.500 --> 00:05:23.500 between individuals and which replaces... 63 00:05:24.000 --> 00:05:32.000 that human bond between individuals by one bond between each individual separately and 64 00:05:32.000 --> 00:05:34.000 the collective state system. 65 00:05:34.000 --> 00:05:41.000 So that's something we... this process has always existed, but it became stronger 66 00:05:41.000 --> 00:05:46.000 throughout the last two centuries and we've seen it at work in the corona crisis and 67 00:05:46.000 --> 00:05:53.000 we still see it at work now because that's a dramatic characteristic of a mass formation. 68 00:05:53.000 --> 00:06:01.000 Once a major mass formation happens, it almost always leads to a second and a third and a 69 00:06:01.000 --> 00:06:03.000 fourth mass formation. 70 00:06:03.000 --> 00:06:12.000 So, I explained that theory of mass formation on many occasions. 71 00:06:16.500 --> 00:06:22.500 I've been doing this the last years and I wrote this book, The Psychology of Totalitarianism 72 00:06:23.500 --> 00:06:30.500 Most of the people can find back what you said in public speech and also in your book about 73 00:06:30.500 --> 00:06:35.500 this mass formation and the psychology of totalitarianism. And can you explain me more 74 00:06:36.500 --> 00:06:41.500 this fact that there will be one first mass formation and after it's kind of an inertial 75 00:06:41.500 --> 00:06:48.500 process, there will be an inertia, it's not going to stop easily just like if people would 76 00:06:49.500 --> 00:06:53.500 keep on justifying the kind of religious beliefs that they made up. 77 00:06:55.500 --> 00:07:04.500 Yes, yes, you know, like the question I started from in my book, my book which 78 00:07:04.500 --> 00:07:08.500 finally now will be translated in French, it's about finished, the translation in French, 79 00:07:08.500 --> 00:07:12.500 it will be published in French. It has been published in 22 languages and not in French, 80 00:07:12.500 --> 00:07:17.500 strangely enough, but now that will change. So that's a good thing because... 81 00:07:18.000 --> 00:07:24.000 We know one French translator who loves your work and we both know him and is working to 82 00:07:24.000 --> 00:07:28.000 translate your blog. 83 00:07:28.000 --> 00:07:33.000 And so we already can find part of your job in French thanks to him. 84 00:07:33.000 --> 00:07:34.000 Yeah, it's wonderful. 85 00:07:34.000 --> 00:07:37.000 He does a wonderful job. 86 00:07:37.000 --> 00:07:38.000 Yes. 87 00:07:38.000 --> 00:07:40.000 It's my Substack page. 88 00:07:40.000 --> 00:07:43.000 So my book actually is all about that. 89 00:07:43.000 --> 00:07:50.000 It's about once you understand the mechanism of mass formation, you also understand why at 90 00:07:50.000 --> 00:07:53.000 least the first mass formation leads to a second one. 91 00:07:53.000 --> 00:07:59.000 In my book I explained that the reason why mass formations became stronger the last two 92 00:07:59.000 --> 00:08:05.000 centuries has to do with our materialist, rationalist, view of man in the world. 93 00:08:05.000 --> 00:08:12.000 Because this view on men in the world had one major consequence and it was that it 94 00:08:12.000 --> 00:08:18.000 produced loneliness and like the last 200 years, loneliness has been increasing, 95 00:08:19.500 --> 00:08:23.500 year after year, almost. 96 00:08:23.500 --> 00:08:26.500 And like just before the corona crisis, 97 00:08:26.500 --> 00:08:29.500 an enormous percentage of the world population reported 98 00:08:29.500 --> 00:08:32.500 feeling lonely, in between 40 and 60%. 99 00:08:32.500 --> 00:08:35.500 And the German philosopher Hegel called that 100 00:08:35.500 --> 00:08:37.500 the atomization of society. 101 00:08:37.500 --> 00:08:41.500 Of course, you have the famous Michel Houellebecq, 102 00:08:42.500 --> 00:08:46.500 whom is probably the best writer in the world now, 103 00:08:46.500 --> 00:08:50.500 I think. He wrote this wonderful book, 104 00:08:50.500 --> 00:08:51.500 Elementary Particles. 105 00:08:52.500 --> 00:08:55.500 And that's all about the process of atomization. 106 00:08:55.479 --> 00:08:58.247 And so more and more people started to feel lonely, 107 00:08:58.290 --> 00:08:59.500 society got atomized. 108 00:08:59.500 --> 00:09:02.500 And then once people feel lonely, 109 00:09:02.500 --> 00:09:05.500 they start to struggle with lack of meaning making in life. 110 00:09:05.500 --> 00:09:07.500 This is as if their life is without the purpose. 111 00:09:07.500 --> 00:09:11.500 And once they feel lonely and are struggling 112 00:09:11.500 --> 00:09:12.500 with lack of meaning making, 113 00:09:12.500 --> 00:09:15.500 something very strange happens at the emotional level, 114 00:09:15.500 --> 00:09:16.500 the affective level. 115 00:09:16.500 --> 00:09:19.500 They are confronted with very specific types 116 00:09:19.500 --> 00:09:22.228 of frustration, aggression and anxiety. 117 00:09:22.344 --> 00:09:28.620 Frustration against an anxiety which is free-floating, which is not connected to a mental representation. 118 00:09:28.621 --> 00:09:31.000 So people feel anxious, but they don't know what they feel anxious for. 119 00:09:31.000 --> 00:09:36.976 And when they were in that state, they are extremely vulnerable for propaganda. 00:09:37.421 --> 00:09:40.063 Or just for narratives 00:09:40.792 --> 00:09:43.753 that are dissaminated through mass media 00:09:43.833 --> 00:09:46.682 and that indicate an object of anxiety 121 00:09:46.736 --> 00:09:50.467 and provide a strategy to deal with that object of anxiety. 122 00:09:50.552 --> 00:09:58.000 And these conditions, all this free-floating anxiety, which is extremely avertive. People just cannot stand it 123 00:09:58.000 --> 00:10:02.000 to be anxious without knowing what they feel anxious for. And if someone 124 00:10:02.000 --> 00:10:08.000 distributes a narrative, disseminates a narrative in the mass media, indicating an 125 00:10:08.000 --> 00:10:13.000 object of anxiety, all this anxiety will attach to the object of anxiety. And people 126 00:10:13.000 --> 00:10:16.724 might be willing to participate in a strategy to deal with the object of anxiety. 127 00:10:16.830 --> 00:10:21.000 So that's the point. That happened in the corona crisis, for instance. 128 00:10:22.095 --> 00:10:26.500 I rephrase what you said: this free floating anxiety, free-floating discontent, 129 00:10:27.500 --> 00:10:34.500 leads to kind of a craving for meaning. There's a need for an explanation. It cannot remain 130 00:10:34.500 --> 00:10:40.788 like that. Otherwise, it would lead to craziness maybe. 00:10:41.255 --> 00:10:44.095 Yeah, exactly. It leads to craziness. 131 00:10:44.396 --> 00:10:50.500 There are three options. Or you find the real object of your anxiety. That means, 132 00:10:54.000 --> 00:11:04.000 you try to go to the trauma, to the traumatic core in yourself, and you find and elaborate 133 00:11:04.000 --> 00:11:06.000 the real object of anxiety there. 134 00:11:06.000 --> 00:11:08.000 That's the best option, the only good solution. 135 00:11:08.000 --> 00:11:18.000 And that first solution, the good one, requires us to really 136 00:11:18.000 --> 00:11:25.104 try to articulate the dark side of ourselves, the shadow in ourselves, 137 00:11:25.233 --> 00:11:27.000 So that most people won't do that. 138 00:11:27.000 --> 00:11:29.000 Most people will choose an easier option. 139 00:11:29.000 --> 00:11:37.000 They will either develop an individual symptom, like an obsession of phobia or something, 140 00:11:37.000 --> 00:11:46.435 and in that case, they associate all their free-flowing anxiety to a singular 141 00:11:46.677 --> 00:11:48.000 object of anxiety. 142 00:11:48.000 --> 00:11:52.000 That is, in that way, an individual symptom emerges. 143 00:11:52.448 --> 00:11:53.705 The second solution, 144 00:11:55.500 --> 00:12:00.500 is that people create a collective symptom, 145 00:12:00.500 --> 00:12:02.500 and that's what happens in a mass formation. 146 00:12:02.500 --> 00:12:08.354 In that case, 20, 30% of the people of the population 147 00:12:08.500 --> 00:12:10.500 connects its free floating anxiety 148 00:12:10.500 --> 00:12:13.500 all to the same object of anxiety. 149 00:12:13.500 --> 00:12:16.500 And so there is a certain advantage in that, 150 00:12:16.500 --> 00:12:18.500 namely like people have the feeling 151 00:12:18.500 --> 00:12:20.500 that they can control their anxiety. 152 00:12:20.500 --> 00:12:23.500 They have the feeling that they know what they feel anxious for. 154 00:12:23.500 --> 00:12:28.500 And the second advantage is that, 155 00:12:30.000 --> 00:12:34.000 and that's unique for the collective symptom for the mass formation, 156 00:12:34.000 --> 00:12:43.000 the second advantage is that because so many people at the same time participate in the strategy to deal with the object of anxiety, 157 00:12:43.000 --> 00:12:45.000 for instance, the lockdowns, 158 00:12:46.244 --> 00:12:52.098 they feel they fight a heroic collective battle with the object of anxiety. 159 00:12:54.000 --> 00:12:57.000 Meaning that they feel connected again. 160 00:12:57.000 --> 00:13:03.000 It feels as if they escaped their existential loneliness. 161 00:13:03.000 --> 00:13:12.000 And that explains why people who fall prey to mass formation, while they claim they fight 162 00:13:12.000 --> 00:13:13.000 something terrible, 163 00:13:14.488 --> 00:13:20.000 in a very strange way they feel very enthusiastic. We can still find it on the internet 164 00:13:22.000 --> 00:13:27.000 on YouTube or something, the movies where you could see how people were dancing together, how 165 00:13:27.000 --> 00:13:32.000 nurses were clapping their hands, and so on and so on. So the corona crisis led to this 166 00:13:32.000 --> 00:13:37.000 strange enthusiasm. Well, that's typical for mass formation. It's just the psychological 167 00:13:38.000 --> 00:13:46.000 relief of being freed from this fundamental disconnect, lonely state. But that's the point. 168 00:13:47.000 --> 00:13:54.195 That mass formation doesn't really free people from their loneliness. 169 00:13:55.500 --> 00:14:03.500 It creates a collective symptom, but in reality, people feel even more alone because a mass formation, 170 00:14:03.500 --> 00:14:10.500 and that was a very important contribution to the theory of the masses made by Sigmund Freud, 171 00:14:11.500 --> 00:14:20.500 a mass is a group that is formed, that emerges, not because individuals connect to each other, 172 00:14:20.500 --> 00:14:28.133 but because each individual separately connects to a collective ideal. Meaning that after a while 173 00:14:28.500 --> 00:14:36.738 all the energy, all the love, all the solidarity that existed in the bonds between individuals 174 00:14:37.140 --> 00:14:42.500 is all sucked away from there and is all injected in the bond between the individual and the 175 00:14:42.500 --> 00:14:48.500 collective. After a while, the bond with the collective becomes much stronger and even [against] the 176 00:14:48.500 --> 00:14:53.500 strongest bonds between individuals and that's why mothers will report their children to the state, 177 00:14:53.500 --> 00:14:56.500 children will report their parents to the state. You can find this 178 00:14:57.000 --> 00:15:03.000 conversation on the internet, which I had with Shora Fishtali, a woman who lived in Iran in 1978 179 00:15:03.000 --> 00:15:10.000 during a revolution there. And she was forced to witness, she was the daughter of the mayor of 180 00:15:10.000 --> 00:15:17.000 a major city in Iran. She was forced to witness how a mother who had reported her son to the 181 00:15:17.000 --> 00:15:23.000 state put the noose around his neck when he was on the scaffold. And when he was hung when he 182 00:15:23.000 --> 00:15:29.000 died, she was proud to receive a medal for her winship. So that's what happens in the mass formation. 183 00:15:29.000 --> 00:15:33.000 That's dramatical in mass formation. So, and that's also why, 184 00:15:33.000 --> 00:15:38.000 mass formation seems to take away the loneliness, but it creates even more loneliness. And that's 185 00:15:38.000 --> 00:15:43.000 exactly the reason why after a first mass formation, a second one takes place. We could see 186 00:15:43.000 --> 00:15:49.680 that perfectly. I mentioned that time and time again, during the corona crisis, 187 00:15:49.701 --> 00:15:52.491 and it was demonstrated so clearly, 00:15:53.687 --> 00:15:54.982 after the corona crisis, 188 00:15:54.938 --> 00:16:03.000 that they couldn't be demonstrated in a clearer way. The week that the corona 189 00:16:03.000 --> 00:16:12.000 measures and mandates stopped, we could see how the narrative on the war in Ukraine became very 190 00:16:12.000 --> 00:16:21.000 strong and how suddenly society had a new object of anxiety. The coronavirus was gone 191 00:16:22.000 --> 00:16:28.000 psychologically and now Putin was there. And I don't say, I've written two lengthy articles about 192 00:16:28.000 --> 00:16:35.000 that, I don't say that Putin is a saint or something, not at all. What I just say, I wrote a lengthy 193 00:16:35.000 --> 00:16:41.000 article about that, that's not what I tried to say. I tried to show people that they 194 00:16:41.467 --> 00:16:52.000 are sucked into a kind of an irrational and exaggerated fear. For someone who, of course, 195 00:16:52.000 --> 00:16:55.000 we all know, everyone who studied the history of 196 00:16:55.500 --> 00:17:00.500 the recent history of Russia knows that Putin, well... 197 00:17:00.500 --> 00:17:09.500 But at the same time, the Ukraine narrative, I believe, 198 00:17:09.500 --> 00:17:17.500 shows a very distorted picture of reality, 199 00:17:17.500 --> 00:17:22.500 which completely denies the role played by NATO, 200 00:17:22.500 --> 00:17:25.500 the movement of the borders of the NATO to the east, 201 00:17:25.500 --> 00:17:28.500 which was very important in Ukraine, 202 00:17:28.500 --> 00:17:32.500 the entire regime change operation in 2014 in Ukraine. 203 00:17:32.500 --> 00:17:36.500 It's not because Putin is not a saint that we are saints, 204 00:17:36.500 --> 00:17:38.500 we are not, and NATO is not. 205 00:17:38.500 --> 00:17:41.500 They all play their role in this war. 206 00:17:41.500 --> 00:17:45.500 Anyway, you could clearly see how this Ukraine narrative, 207 00:17:45.500 --> 00:17:48.500 psychologically speaking, replaced the corona one. 208 00:17:48.500 --> 00:17:51.500 And how, just like during the corona crisis, 209 00:17:51.500 --> 00:17:56.500 people became blind for everything. 210 00:17:57.000 --> 00:18:02.000 that didn't fit into the mainstream narrative, people could only see the danger of the virus 211 00:18:02.000 --> 00:18:09.000 and they failed to see the danger of the corona measures. As several reports in the beginning 212 00:18:09.000 --> 00:18:17.000 of the crisis tried to tell us, like even in the worst case scenario, the corona measures 213 00:18:17.000 --> 00:18:25.000 probably would claim more victims than the corona virus could do, even in the worst case scenario. 214 00:18:25.000 --> 00:18:30.000 So in a mass formation people become blind for everything that doesn't fit into the narrative 215 00:18:30.000 --> 00:18:36.000 and that applies to the corona narrative and also to the Ukraine. They are also blind for a major 216 00:18:36.000 --> 00:18:45.000 part of reality. So that's the dramatic thing of a mass formation. People buy into a narrative because 217 00:18:45.000 --> 00:18:51.000 it seems to take away their loneliness, but in reality it creates even more loneliness, 218 00:18:51.000 --> 00:18:58.000 which makes it very likely that after a first mass formation a second one will happen, which 219 00:18:58.500 --> 00:19:03.500 sometimes is even stronger than the first one. 220 00:19:03.500 --> 00:19:08.500 When the second mass formation is happening, what remains of the first one? 221 00:19:08.500 --> 00:19:18.500 Is there kind of a denial, an oblivion of it, or people keep it in a place somewhere in their brain like a trauma? 222 00:19:18.500 --> 00:19:20.500 Or is it completely forgotten? 223 00:19:22.500 --> 00:19:28.500 It's not forgotten, and it depends of course because you always have three groups when 224 00:19:28.500 --> 00:19:29.500 a mass formation happens. 225 00:19:29.500 --> 00:19:32.500 You have one group who is really into the mass formation. 226 00:19:32.500 --> 00:19:34.500 That group is not very big. 227 00:19:34.500 --> 00:19:37.500 It's like 20 to 30%. 228 00:19:37.500 --> 00:19:42.500 In a totalitarian state, this represents the 20 to 30% really totalitarian people. 229 00:19:45.000 --> 00:19:47.000 like in Eastern Germany. 230 00:19:48.000 --> 00:19:54.000 30% of the people joined the secret police, do you know that? 231 00:19:54.000 --> 00:19:55.000 30%. 232 00:19:55.000 --> 00:20:00.000 So, all of them, all of them who are really in the mass formation joined the secret police, 233 00:20:00.000 --> 00:20:14.000 like when the communist system collapsed, people could look up who actually reported 234 00:20:14.000 --> 00:20:22.000 them to the state, and in most cases, it was their wife, their husband, or their child. 235 00:20:22.000 --> 00:20:29.000 Without them knowing it, their wife, their husband, their child had joined the secret police 236 00:20:29.000 --> 00:20:32.000 and it reported its own family members to the state. 237 00:20:32.000 --> 00:20:37.701 So, but it's only 20 to 30%, which is who is really in the mass formation, 238 00:20:37.744 --> 00:20:41.619 who is really hypnotized, because a mass formation is identical to a mass hypnosis. 239 00:20:41.683 --> 00:20:44.533 So, at the psychological level, it's identical. 240 00:20:44.576 --> 00:20:49.491 So, hypnosis focuses all the attention on one small aspect of reality and that's exactly... 241 00:20:49.628 --> 00:20:53.500 what a mass formation does. It focuses all the attention on a small aspect of reality. 242 00:20:53.500 --> 00:20:59.500 So it's a mass hypnosis. But only 20 to 30 percent is hypnotized. But the biggest 243 00:20:59.500 --> 00:21:05.500 problem actually is that there is a second group, 60 percent, sometimes 65 percent. 244 00:21:05.500 --> 00:21:10.500 And the second group is a group that is not really hypnotized. They know that there is something 245 00:21:10.500 --> 00:21:16.500 wrong with the narrative, but they won't speak out. They just choose the easy way. 246 00:21:16.500 --> 00:21:22.500 Like we will try to remain silent and we hope they don't see us and we hope everything 247 00:21:22.500 --> 00:21:31.500 goes away without us having to take the risk of speaking out. Then there is a small group, 248 00:21:31.500 --> 00:21:37.500 5 % of the people or something, 10 % that depends, which is not in a hypnosis, 249 00:21:37.500 --> 00:21:43.500 which knows that there is something wrong and which just chooses to speak out and to go 250 00:21:43.500 --> 00:21:50.500 against the mass formation. And so it depends of course, like what happens, the people who 251 00:21:51.000 --> 00:22:02.000 were in the mass formation usually will continue to believe in the mass formation because just 252 00:22:02.000 --> 00:22:13.000 they identified with it and should they admit that the narrative was false, their identity 253 00:22:13.000 --> 00:22:16.000 would collapse as well. 254 00:22:16.000 --> 00:22:26.000 So usually they will continue to believe in the mass formation but the mental representations, 255 00:22:26.000 --> 00:22:33.000 the images, the narrative that led to the mass formation will not have the same power anymore. 256 00:22:33.000 --> 00:22:40.000 Of course not because they because all the emotions that were attached to it moved to 257 00:22:40.000 --> 00:22:51.000 a new narrative and usually their activism, from then on will be framed no longer using 258 00:22:51.000 --> 00:22:52.000 the first narrative, 259 00:22:52.500 --> 00:23:04.500 but using the new narrative. Usually they won't admit it. Depending 260 00:23:04.500 --> 00:23:12.500 on the situation, the second group, which was never really hypnotized, sometimes will 261 00:23:15.969 --> 00:23:20.118 start to feel that there might be a chance 00:23:20.311 --> 00:23:23.500 to speak out then, because they are not as scared anymore 262 00:23:23.500 --> 00:23:28.500 as they were when the mass formation manifested. 263 00:23:28.500 --> 00:23:38.500 And sometimes then people who, the leaders of the masses under certain conditions, will 264 00:23:38.500 --> 00:23:42.500 be brought to court for instance, but not always, it depends, it depends what the second 265 00:23:42.500 --> 00:23:43.500 group does. 266 00:23:43.500 --> 00:23:45.500 The second group is very important. 00:23:46.164 --> 00:23:47.802 The middle group. 267 00:23:48.740 --> 00:23:53.500 Your concept of mass formation shows how society is cling to collective stories, 268 00:23:53.500 --> 00:23:56.500 sometimes blinding us to individual truth. 269 00:23:56.500 --> 00:24:07.500 Do you see any relation with euthanasia and assisted suicide in the law in Belgium? 270 00:24:07.500 --> 00:24:17.500 Can we relate in any way how you shape social relations and mass formation to the narrative of... 271 00:24:18.000 --> 00:24:21.000 of a controlled death, for instance? 272 00:24:22.000 --> 00:24:28.000 Oh yes, in many different ways, we can look at that 273 00:24:28.000 --> 00:24:30.000 phenomenon from many different angles. 274 00:24:32.000 --> 00:24:42.000 You know, for instance, first and for all, as society atomizes, as loneliness 275 00:24:42.000 --> 00:24:48.000 increases, the death drive will increase in people. 276 00:24:49.000 --> 00:24:57.000 So people who are lonely, in the end, they start to feel as if life 277 00:24:57.000 --> 00:25:01.000 is without purpose, as if suffering and dying is without 278 00:25:01.000 --> 00:25:07.000 purpose. And, they will become more and more afraid of 279 00:25:07.000 --> 00:25:11.000 suffering and dying. That's just because a lonely person 280 00:25:11.000 --> 00:25:15.000 doesn't resonate anymore with what is outside of him, with other 281 00:25:15.000 --> 00:25:19.000 people, with nature and so on. And when we stop 282 00:25:19.500 --> 00:25:24.500 resonating with the world outside of us. We start to feel disconnected, lonely, and we 283 00:25:24.500 --> 00:25:31.500 stop to have the experience that we are part of something eternal. A person who is really in 284 00:25:31.500 --> 00:25:40.500 touch, who really resonates with the external reality, with other people, with the reality, 285 00:25:40.500 --> 00:25:46.500 with the nature around them, feels that he or she is part of something eternal. And that's 286 00:25:46.500 --> 00:25:56.500 why he feels, is aware that dying is not the end of everything. It takes away 287 00:25:58.500 --> 00:26:03.500 the fear of death a little bit when you feel really connected. And in the same way, 288 00:26:03.500 --> 00:26:12.500 like you start to feel in a spontaneous way that everything has purpose in life, also suffering, 289 00:26:12.500 --> 00:26:19.905 that we suffer for a certain reason, that life tries to teach us something when we suffer. 290 00:26:20.275 --> 00:26:27.000 As Victor Frankl said, when you're in a concentration camp, you do not have to ask what you still 291 00:26:27.000 --> 00:26:34.000 want of life. You have to ask what life wants of you. What life asks of you. So... 292 00:26:34.000 --> 00:26:41.000 we could see during the Enlightenment culture, when the rationalist 293 00:26:41.000 --> 00:26:46.000 view of man in the world emerged and became more dominant, that people felt more and more 294 00:26:46.000 --> 00:26:53.000 disconnected, and that at the same time they became more and more scared of death 295 00:26:53.000 --> 00:27:05.000 and dying. And that strangely enough made people... or led to the emergence of a new, 296 00:27:06.000 --> 00:27:14.000 more intensified emergence of euthanasia in our society. So that's one thing. But... 297 00:27:14.000 --> 00:27:19.000 if we ask, we can see two tendancies... 298 00:27:22.500 --> 00:27:27.500 I can't hear you. 299 00:27:27.500 --> 00:27:28.500 You can hear me? 300 00:27:28.500 --> 00:27:29.500 Yes, I can hear you. 301 00:27:29.500 --> 00:27:31.500 Yeah, I can't read you. 302 00:27:31.500 --> 00:27:35.500 Is there anything with your microphone or is it my home doing it? 303 00:27:35.500 --> 00:27:37.500 No idea. 304 00:27:37.500 --> 00:27:38.500 Can you hear me now? 305 00:27:46.500 --> 00:27:48.500 Yes, shall we... 306 00:27:54.000 --> 00:27:54.000 continue. 307 00:27:57.000 --> 00:27:59.000 Can you try and speak up again? 308 00:27:59.000 --> 00:28:00.000 Yes. 309 00:28:00.000 --> 00:28:01.000 Can you hear me? 310 00:28:01.000 --> 00:28:02.000 Wait, wait, wait. 311 00:28:02.000 --> 00:28:03.000 Why don't I hear you? 312 00:28:03.000 --> 00:28:04.000 Sorry. 313 00:28:04.000 --> 00:28:06.000 I'm just trying to solve that problem. 314 00:28:06.000 --> 00:28:08.000 I hope it's in my home. 315 00:28:12.000 --> 00:28:15.000 Okay, parameters... 316 00:28:15.000 --> 00:28:17.000 Audio... 317 00:28:18.000 --> 00:28:20.000 You hear me. 318 00:28:20.000 --> 00:28:22.000 I don't hear you. 319 00:28:24.000 --> 00:28:26.000 A problem on my mic? 320 00:28:28.500 --> 00:28:33.500 At my home, I can hear myself with the microphone. 321 00:28:33.500 --> 00:28:36.500 So maybe it's your microphone which isn't plugged in anywhere. 322 00:28:36.500 --> 00:28:40.500 Can you check in parameters down the screen 323 00:28:40.500 --> 00:28:43.500 if you can watch the audio parameters 324 00:28:43.500 --> 00:28:47.500 and that the good speaker is selected? 325 00:28:49.500 --> 00:28:51.500 You don't hear me anymore. 326 00:29:27.000 --> 00:29:28.000 ... 327 00:29:34.500 --> 00:29:37.500 Ok, can you speak for a check? 328 00:29:37.500 --> 00:29:38.500 Yes. 329 00:29:38.500 --> 00:29:40.500 Yes, I can hear you again! 330 00:29:40.500 --> 00:29:42.500 Yes, I can hear you. 331 00:29:42.500 --> 00:29:49.500 So sorry, so you were dealing with the fact, I think, that the isolation of the person 332 00:29:49.500 --> 00:29:57.500 leads to glorification, a kind of a sanctification of the individual choice. 333 00:29:57.500 --> 00:30:04.500 But there is kind of a paradoxical thing about that, when I think about the world assisted suicide. 334 00:30:04.500 --> 00:30:08.500 Suicide would glorify my choice, but I need assistance. 335 00:30:08.500 --> 00:30:12.500 Yes, you need assistance. Exactly. That's something crucial. 336 00:30:12.500 --> 00:30:15.500 Because like suicide... 337 00:30:16.500 --> 00:30:21.500 more and more it's considered something that should be banned, that should be prohibited. 338 00:30:21.500 --> 00:30:30.500 Like when... I'm a psychologist, you're a doctor, and no matter when someone comes to a psychiatrist, 339 00:30:30.500 --> 00:30:34.500 or a psychologist, or a psychotherapist, it doesn't matter, and he mentions that he or she 340 00:30:34.500 --> 00:30:43.500 considers suicide, then the law actually stipulates that you should report, as a caregiver, 341 00:30:43.500 --> 00:30:50.500 you should report your patient to the state. You should prevent him or her. 342 00:30:50.500 --> 00:30:55.500 Yeah, that's the same thing in the hospital. We have a score. We have to make a score for each 343 00:30:55.500 --> 00:31:00.500 patient if there is a suicidal tendency or risk, and that's completely paradoxical. 344 00:31:00.500 --> 00:31:06.500 It is, of course. On the one hand, it's paradoxical. On the other hand, it isn't, 345 00:31:06.500 --> 00:31:11.334 because just what the state wants, the state wants to decide... 00:31:11.442 --> 00:31:13.695 that's so typical for totalitarian dynamics, 346 00:31:13.738 --> 00:31:18.471 the state wants to decide on everything. 347 00:31:18.721 --> 00:31:25.000 You are no longer to allow yourself to decide whether you want to live or whether you want to die. 348 00:31:25.000 --> 00:31:29.000 The state has to give you permission. 349 00:31:29.000 --> 00:31:32.000 That's what actually happens now. 350 00:31:32.000 --> 00:31:35.000 That's typical for the totalitarian system. 351 00:31:35.000 --> 00:31:46.000 They penetrate private life and all the decisions that used to be decisions of the individual 352 00:31:46.000 --> 00:31:50.000 are now decisions, which the state shall take. 353 00:31:50.000 --> 00:31:56.000 The state will decide which clothes you wear, which car you drive, in which house you live, 354 00:31:56.000 --> 00:32:01.000 how much children you have, what you will eat and what you won't eat 355 00:32:01.000 --> 00:32:05.000 and also whether you can die or not. 356 00:32:05.000 --> 00:32:11.000 It made me sense about this pattern that you described of an interpersonal relation 357 00:32:11.000 --> 00:32:18.000 torn apart and redistributed to the central core ideology. 358 00:32:18.000 --> 00:32:20.000 That's the same there. 359 00:32:20.247 --> 00:32:26.500 I remember that there used to be kind of euthanasia or assisted suicide, but which 360 00:32:26.500 --> 00:32:33.500 weren't validated by a law. They were done because the doctor, the family and the patient 361 00:32:33.500 --> 00:32:40.500 just got in accordance. They were convinced that it was the right solution for the person 362 00:32:40.500 --> 00:32:46.500 and they were all on the agreement about that. And nobody would say anythin. It wouldn't be 363 00:32:46.521 --> 00:32:51.500 in the law. And I think in this moment it was all right because this was about the 364 00:32:51.500 --> 00:32:56.908 relationship and the interpersonal bond, but there's something different with 365 00:32:57.015 --> 00:33:01.055 this expropriation from our intimate... 00:33:01.582 --> 00:33:04.570 I think that's the real problem. 366 00:33:04.740 --> 00:33:08.500 It becomes a bureaucratic affair now. It has to go 367 00:33:08.500 --> 00:33:13.500 through a bureaucratic state-supervised procedure now, the decision whether you 368 00:33:13.500 --> 00:33:20.500 will die or whether you want to live, or whether your suffering is... whether you 369 00:33:20.500 --> 00:33:22.500 want to... 370 00:33:21.000 --> 00:33:25.000 you want to go through a period of suffering or not. 371 00:33:25.000 --> 00:33:26.000 So that's the problem. 372 00:33:26.000 --> 00:33:34.000 And that's, as I said, it's part of a much broader totalitarian dynamic, I think, a dynamic 373 00:33:34.000 --> 00:33:44.000 where the state bureaucracy actually claims all the decisions in human existence. 374 00:33:44.000 --> 00:33:45.000 Exactly. 375 00:33:46.000 --> 00:33:51.000 Yeah, maybe we are going to be told in a few years that it's a fantasy if we want to 376 00:33:51.000 --> 00:33:59.000 die naturally or normally without any assistance, and it's going to be forbidden, because we 377 00:33:59.000 --> 00:34:01.000 are out from the control of the state. 378 00:34:01.000 --> 00:34:09.000 Do you have any personal or professional experience about that in Belgium? 379 00:34:09.000 --> 00:34:10.000 Oh, yes, yes. 380 00:34:10.000 --> 00:34:14.000 The law is already done for years now. 381 00:34:14.000 --> 00:34:22.000 Yeah, I think the official law on euthanasia was introduced. 382 00:34:22.500 --> 00:34:36.500 in Belgium somewhere in 2002 I think. And one time I had a patient, a nurse, who came to me and who 383 00:34:36.500 --> 00:34:50.500 told me about hundreds of people he said at that moment, he had "killed" in the terminal stage of 384 00:34:50.500 --> 00:35:02.500 their illness and he had sessions with me for two years I think. 385 00:35:04.500 --> 00:35:14.500 And then things went better with him and two or three years later he consulted a psychiatrist 386 00:35:14.500 --> 00:35:22.500 and he told a little part of that story there and the psychiatrist broke his confidentiality, 387 00:35:22.500 --> 00:35:27.500 reported him to the police and he's still in jail now. 388 00:35:27.500 --> 00:35:36.500 And I was one of the, as a psychologist, at a certain moment during the trial the judge 389 00:35:36.500 --> 00:35:45.500 of course was informed that this guy had been doing therapy with me for two years and... 390 00:35:48.000 --> 00:35:48.000 Aye, aye. 391 00:35:51.000 --> 00:36:02.000 I had to testify before court and I refused to... 392 00:36:04.500 --> 00:36:17.500 to say what, or to handle, to give my file to the court for a long time, and until the 393 00:36:17.500 --> 00:36:18.500 end actually. 394 00:36:18.500 --> 00:36:23.500 And that was the first time that I was on national television. 395 00:36:23.500 --> 00:36:26.500 It was three years before the corona crisis. 396 00:36:26.500 --> 00:36:32.500 Because I refused to break my professional confidentiality. 397 00:36:32.500 --> 00:36:37.500 So of course I would do it for everyone. 398 00:36:37.500 --> 00:36:46.500 It's not because... it was not in the first place, because I think what he did was good to do. 399 00:36:46.500 --> 00:36:52.500 But I think, I heard this, I talked with a lot of doctors then, during the process, 400 00:36:52.500 --> 00:36:58.500 and they all told me the same, like before there was an official law on euthanasia. 401 00:36:59.500 --> 00:37:04.500 Doctors and nurses were doing it all the time. 402 00:37:04.500 --> 00:37:05.500 And it was just... 403 00:37:06.000 --> 00:37:12.301 personal agreement with every singular patient, no bureaucracy involved. 404 00:37:14.931 --> 00:37:22.790 And I also think, for some things in life, 405 00:37:23.000 --> 00:37:29.302 it's just impossible to write a bureaucratic manual or a bureaucratic protocol, because 406 00:37:30.664 --> 00:37:39.323 sometimes manuals and protocols are just inhumane. And I think that applies to 407 00:37:39.509 --> 00:37:49.024 to the situation where someone is really suffering and wants the suffering to end. 408 00:37:51.000 --> 00:37:53.974 That shouldn't be a bureaucratic matter. 409 00:37:55.500 --> 00:38:01.500 Yeah, we want to find a medical process or protocol to kind of heal the psychological 410 00:38:01.500 --> 00:38:10.500 existential despair and give a simple way out, the exit through death, where it's a complex 411 00:38:10.500 --> 00:38:20.500 problem. Do you see any reaction in the world of psychology to this law about euthanasia 412 00:38:20.500 --> 00:38:30.500 and assisted suicide? Not very much, not very much, because in a rather strange way I think 413 00:38:31.500 --> 00:38:37.500 most people, maybe they feel that there is something wrong with it, with the contemporary 414 00:38:37.500 --> 00:38:45.500 evolutions, but they don't find the arguments to go against it and to speak out. Like in a 415 00:38:45.500 --> 00:38:51.500 certain way it seems so evident, like okay, we have to make rules, we have to make laws, 416 00:38:51.500 --> 00:38:56.500 we have to regulate this. And if you 417 00:38:57.000 --> 00:39:04.000 if you don't agree, or if you object, it almost seems as if you're inhumane. That's a strange thing. 418 00:39:04.000 --> 00:39:11.053 Well, that's the other way around, of course. It's too much rules can also be 419 00:39:14.000 --> 00:39:18.000 inhumane. But I don't see much reaction. No, not at the moment. 420 00:39:18.000 --> 00:39:23.000 It reminds me that most of the Nazi laws were 421 00:39:24.000 --> 00:39:32.000 inspired by Karl Schmidt. And Karl Schmidt was always dealing with the necessity of the everyday life 422 00:39:32.000 --> 00:39:38.000 and no more principles. Law was changing all the time to adapt to the everyday 423 00:39:38.000 --> 00:39:49.000 concrete orders and no more to any ethical or transcendent principle. Do you see it in 424 00:39:50.000 --> 00:39:58.000 this mass formation process that there's a destruction of the principles that we're unifying a society together? 425 00:39:58.500 --> 00:40:04.610 Yes, very much. Of course, that's one of the major characteristics or consequences of a mass formation. 426 00:40:06.500 --> 00:40:14.500 Or maybe even more. It's more fundamental, I think, like once people 427 00:40:16.500 --> 00:40:23.500 feel disconnected, once people are in this isolated state, their ethical awareness will 428 00:40:23.500 --> 00:40:31.500 diminish spontaneously because ethical awareness exactly is the awareness that you and the other 429 00:40:31.500 --> 00:40:38.500 are one. And if you do something that is not good for the other, it's also not good for yourself. 430 00:40:38.500 --> 00:40:44.500 So that's exactly the state of connectedness. We feel that we are one. That's the state of 431 00:40:44.500 --> 00:40:51.500 connectedness. And I mean, people disconnect. One of the first and most dramatic consequences 432 00:40:51.500 --> 00:40:57.500 is that their ethical awareness disappears. And that ethical principles 433 00:41:00.000 --> 00:41:09.000 lose their power in society and that happens unconsciously, that's the reason why, together 434 00:41:09.000 --> 00:41:14.000 with the emergence of the rationalist view of man in the world, the materialist view of man 435 00:41:14.000 --> 00:41:26.000 in the world, not only loneliness increased, but ethical awareness decreased and ethical 436 00:41:26.000 --> 00:41:34.598 principles were replaced by bureaucratic rules, so at almost exactly the same moment 437 00:41:36.000 --> 00:41:44.540 When the materialist view of man in the world became more and more dominant, you could see that bureaucratic systems 00:41:45.736 --> 00:41:54.195 became more dominant, that there were more and more administrative jobs, more and more bureaucracy. 438 00:41:53.000 --> 00:42:00.000 And then as a consequence, imperialism first emerged as a new state system and then totalitarianism. 439 00:42:00.452 --> 00:42:06.043 So there is a direct association between, on the one hand, rationalism 00:42:06.044 --> 00:42:12.000 and the materialist view of man in the world, loneliness and bureaucracy. 440 00:42:12.000 --> 00:42:18.000 And you refer to the fact that the laws change every day, of course they change every day. 441 00:42:18.000 --> 00:42:24.000 That's like George Orwell described that in his book, Animal Farm. 442 00:42:24.000 --> 00:42:26.000 That's exactly what he said. 443 00:42:26.000 --> 00:42:32.981 And also Soljenitsyne, I think the fourth chapter of his book, The Gulag Archipelago, 00:42:35.721 --> 00:42:38.449 a book on the Soviet Union 444 00:42:38.976 --> 00:42:42.927 the title of the fourth or the fifth chapter, I don't know exactly, 445 00:42:43.391 --> 00:42:46.481 but it's There is no law. Like the laws disappear, 446 00:42:47.534 --> 00:42:56.534 because a law always is based on a ethical principle and the law disappears and it is replaced by rules and 447 00:42:57.000 --> 00:43:05.000 decrees and these rules change every day and that's what drives people really around the 448 00:43:05.000 --> 00:43:08.316 band in a totalitarian system. Every day there are new rules. 00:43:08.501 --> 00:43:10.631 Nobody knows anymore what the rules are. 449 00:43:10.850 --> 00:43:19.000 And that's just because it's a failed alternative to ethical principles. 450 00:43:19.000 --> 00:43:27.000 Bureaucratic rules are a failed alternative to ethical principles because without ethical 451 00:43:27.000 --> 00:43:31.589 awareness rules will always fail. 00:43:32.145 --> 00:43:36.000 And there's no reason why they change, there's no explanation 452 00:43:37.000 --> 00:43:43.000 and people try and find an explanation. It's the first chapter of Stolzhenitsyn in 453 00:43:43.000 --> 00:43:48.000 The archipelago of the Gulag where he's dealing with arrestment and people are always trying to find 454 00:43:48.000 --> 00:43:50.000 why. 455 00:43:49.500 --> 00:43:54.500 am I being busted? And there's no reason. That's the key. There's no reason. It's only 456 00:43:54.500 --> 00:44:00.500 a way of showing his violence, its violence by the system, and showing how powerful he is 457 00:44:00.500 --> 00:44:08.500 over any form of life. It can bust you up, bust you down for no reason. And I think 458 00:44:08.500 --> 00:44:17.500 we pretty much lived that in the several years that we have. Is there a relation 459 00:44:17.500 --> 00:44:22.500 between your way of saying things with this mass formation and the work of Rene Girard 460 00:44:22.500 --> 00:44:25.812 about the scapegoat and the mimetic violence? 00:44:26.389 --> 00:44:28.500 Yes, yes, there is. I think Girard describes 461 00:44:28.500 --> 00:44:36.500 the same phenomenon, but then, using different concepts and terminology. Like the 462 00:44:36.500 --> 00:44:43.500 object of anxiety, like what I call the object of anxiety, Girard would probably 463 00:44:43.500 --> 00:44:50.500 call the scapegoat. So we need psychologically scapegoat. And because, well... 464 00:44:51.000 --> 00:44:54.000 You know, mass formation and totalitarianism, 465 00:44:54.000 --> 00:44:57.000 they just represent 466 00:44:58.500 --> 00:45:03.889 a truth that was repressed by the Enlightenment culture. 00:45:03.997 --> 00:45:06.225 The Enlightenment culture, since Descartes, 467 00:45:09.000 --> 00:45:13.000 considered the human being to be a rational being. 468 00:45:13.000 --> 00:45:17.000 Well, Mass Formation show us, 469 00:45:18.000 --> 00:45:25.000 and totalitarianism that human beings are not at all rational beings. They are in the first place 470 00:45:25.000 --> 00:45:41.000 affective emotional beings. What we care about or what our first desire in life is not to be 471 00:45:42.000 --> 00:45:48.000 rational. Not at all. It's to deal with our anxiety, our frustration, our aggression, our 472 00:45:48.000 --> 00:45:56.000 lust, our sexuality and so on. That's what we are as human beings. We have to find a system 473 00:45:57.000 --> 00:46:08.000 to manage, to regulate our emotions, our affects, our drives and so on. And rationality 474 00:46:08.000 --> 00:46:18.341 is only like a very thin upper layer on top of the boiling pot of emotions and drives. 00:46:18.714 --> 00:46:19.414 And... 475 00:46:20.972 --> 00:46:24.394 in the end, we are all extremely irrational. 476 00:46:24.500 --> 00:46:27.500 In the end, we don't want to be rational. 477 00:46:27.500 --> 00:46:32.158 Jacques Lacan, whom you might know, famous French psychoanalyst, I think 478 00:46:32.241 --> 00:46:38.500 may be the most important intellectual of the 20th century, if you ask me. 479 00:46:38.500 --> 00:46:45.500 And that's also why his reputation is smeared so often, because he really said something 480 00:46:45.500 --> 00:46:47.500 that was true. 481 00:46:47.500 --> 00:46:57.500 He said like, not love, not hate, but the passion for ignorance, la passion d'ignorance, is the 482 00:46:57.500 --> 00:47:00.500 most powerful passion in a human being. 483 00:47:03.000 --> 00:47:10.000 We constantly make ourselves blind because we want to stick to the narratives we use to deal with our 484 00:47:10.000 --> 00:47:18.000 hate, our aggression, our anxiety and so on. So that's what the Enlightenment culture didn't 485 00:47:18.000 --> 00:47:23.917 want to see, repressed and it returns. Everything we repress returns. 486 00:47:25.500 --> 00:47:34.500 So, we build narratives, we build religions, we build beliefs, we build laws and things like that 487 00:47:34.500 --> 00:47:44.500 to kind of refrain our pulse for ignorance and death, our pulse for our emotion of lust and destruction. 488 00:47:44.500 --> 00:47:55.460 That's how you would think that things start with this negative pulse that we have. 489 00:47:56.375 --> 00:47:59.304 And we try to deal with it all our lives and collectively. 490 00:48:00.290 --> 00:48:07.441 Yeah, yes we do. And that's where we fall prey to the death drive, to Thanatos in Freudian terms. 491 00:48:08.530 --> 00:48:14.000 That's where the death drive becomes stronger and stronger in our culture. 492 00:48:14.000 --> 00:48:18.162 And if we do not watch out, it will... 493 00:48:19.180 --> 00:48:24.500 bring us World War III. So there is only one, as I often say, there is only one solution for 494 00:48:24.500 --> 00:48:34.500 the human being and for... and that's, I believe the revolution we have to go through. 495 00:48:34.500 --> 00:48:45.500 Our fanatical pursuit of rational knowledge lapsed into complete irrationality 496 00:48:45.500 --> 00:48:56.500 and it estranged us, it alienated us from truth, strangely enough, like as soon as 497 00:49:00.000 --> 00:49:03.000 the materialist view of man in the world became dominant, 498 00:49:03.000 --> 00:49:08.000 people started to believe that the world you can see with your eyes and understand with your 499 00:49:08.000 --> 00:49:13.000 rational thinking is the real world. 500 00:49:13.000 --> 00:49:15.000 Science showed us exactly the opposite. 501 00:49:15.000 --> 00:49:18.000 If you look at modern physics, it will tell you exactly this. 502 00:49:18.000 --> 00:49:21.000 The world you can see with your eyes is the world of appearances. 503 00:49:21.000 --> 00:49:22.000 It's not the real world. 504 00:49:22.000 --> 00:49:26.000 There is a world behind that world, which is the real world. 505 00:49:26.000 --> 00:49:41.000 It's a little bit the same as the mystical world view that most seminal physicists concluded 506 00:49:41.000 --> 00:49:42.000 would be the real world. 507 00:49:42.000 --> 00:49:50.000 And so that was the dramatic consequence of this materialist world view: 508 00:49:50.000 --> 00:49:55.000 The material world is the real world and the ultimate goal of life is survival in this 509 00:49:55.000 --> 00:49:56.189 real world. 510 00:49:56.787 --> 00:50:02.690 And as soon as you define the ultimate goal of life in this way, 511 00:50:03.975 --> 00:50:09.460 it becomes stupid to speak the truth because speaking the truth is always risky. 512 00:50:10.215 --> 00:50:15.918 Antique Greek culture knew that: the one who speaks the truth always takes a risk. 513 00:50:15.500 --> 00:50:19.013 He's jeopardizing himself of course because... 00:50:19.489 --> 00:50:21.320 Le parrèsiaste... 00:50:21.516 --> 00:50:23.325 Oui, le parrèsiaste. 514 00:50:25.202 --> 00:50:31.500 But if you don't speak the truth anymore, you get isolated, of course. 515 00:50:31.500 --> 00:50:32.500 That's the problem. 516 00:50:32.500 --> 00:50:35.500 Like at the psychological level, my next book is all about that. At the psychological level. 517 00:50:35.500 --> 00:50:49.500 it's very clear that the act of sincere speech is actually an act of speech where your words 518 00:50:49.500 --> 00:50:52.500 penetrate through what they often call the veil of appearances. 519 00:50:52.500 --> 00:50:57.500 As a human being, we constantly hide behind outer ideal images. 520 00:50:57.500 --> 00:50:58.500 We constantly do so. 521 00:50:58.500 --> 00:51:02.500 We constantly try to erase our traces, Lacan said. 522 00:51:02.500 --> 00:51:04.500 We try to hide constantly. 523 00:51:04.500 --> 00:51:06.500 To hide who we are. 524 00:51:06.500 --> 00:51:09.500 We hide behind outer ideal images. 525 00:51:09.500 --> 00:51:12.500 And everyone hides behind the outer ideal images. 526 00:51:12.500 --> 00:51:15.500 Everyone hides behind false narratives and so on. 527 00:51:15.500 --> 00:51:27.864 And literally, in this way, we get isolated behind an outer ideal image, a narcissistic outer ideal image. 528 00:51:29.539 --> 00:51:36.000 And the act of sincere speech is an act which reveals, literally "re-veals" something, 529 00:51:36.000 --> 00:51:43.000 which shows something that is usually hidden behind this wall of appearance. The act of 530 00:51:43.000 --> 00:51:50.000 sincere speech literally punches a hole in the shell of the outer appearance. And it is through 531 00:51:50.000 --> 00:51:55.000 this hole that we start to resonate again. You can feel it immediately. If there is a company, 532 00:51:55.000 --> 00:52:03.000 if you are together with some people, and someone really speaks sincerely, meaning that someone really 533 00:52:03.000 --> 00:52:10.000 speaks from his most vulnerable point, shows something that everyone tends to hide. Well, 534 00:52:10.000 --> 00:52:15.000 that's the moment where real connection emerges between people, where people start to resonate 535 00:52:15.000 --> 00:52:23.000 again. That's the moment where loneliness really disappears, where disconnectedness stops, 536 00:52:23.000 --> 00:52:27.000 where new connection emerges. And... 537 00:52:28.500 --> 00:52:31.500 So that's what we have to rediscover, I think. 538 00:52:31.500 --> 00:52:36.500 We have to rediscover that it's not stupid to speak the truth. 539 00:52:36.500 --> 00:52:44.500 To the contrary: speaking the truth might make you lose something in the fake world and the world of appearances. 540 00:52:44.500 --> 00:52:49.500 But it will definitely make you win something in the real world. 00:52:52.131 --> 00:52:52.831 Yeah, we hope so. 541 00:52:53.033 --> 00:52:58.500 So you give us a kind of a solution to this totalitarian everlasting drift 542 00:52:58.500 --> 00:53:03.500 between one mass formation to another, people trying to seek an object to gather 543 00:53:03.500 --> 00:53:11.500 and to bond themselves to it and in a kind of religious craving for a new God, 544 00:53:11.500 --> 00:53:15.500 giving them the rules in some way. 545 00:53:15.500 --> 00:53:21.500 And so we can see there's a kind of a double bind between this everlasting violence 546 00:53:21.500 --> 00:53:23.500 and the totalitarianism. 547 00:53:23.500 --> 00:53:30.500 There's a clastic thing going on and there's also kind of a reunion of the people 548 00:53:30.500 --> 00:53:37.500 behind the curtain of appearance of protection of the totalitarian system. 549 00:53:37.500 --> 00:53:50.500 And you offer this true speech, genuine speech with the frailty, as a tool to build something else. 550 00:53:50.500 --> 00:53:54.500 As for our subject is concerned, 551 00:53:54.000 --> 00:53:57.000 of the laws about euthanasia and assisted suicide are concerned, 552 00:53:57.000 --> 00:54:03.000 does it make any sense to take a position to be opposed to it 553 00:54:03.000 --> 00:54:09.000 or is it part of this whole narrative trying to divide the people 554 00:54:09.000 --> 00:54:11.000 between an ideology and another? 555 00:54:13.500 --> 00:54:27.500 No, we have to speak out against this newly emerging practice of guided suicide and euthanasia, 556 00:54:27.500 --> 00:54:28.500 I think. 557 00:54:28.500 --> 00:54:29.500 We have to speak out against it. 558 00:54:29.500 --> 00:54:39.500 We have to tell people that certain things have to be dealt with, 559 00:54:43.500 --> 00:54:59.500 in the context of a human bond between a doctor and his patient or a therapist and his patient, 560 00:54:59.500 --> 00:55:05.500 certain things need to be dealt with there. 561 00:55:05.500 --> 00:55:21.500 And the state system should never be too big, should not claim to have to be involved in everything. 562 00:55:21.500 --> 00:55:31.500 The state system should trust the individual patient and the individual physician, individual doctor, individual therapist. 563 00:55:31.500 --> 00:55:40.359 Sometimes accidents might happen, cannot exclude that. 00:55:40.558 --> 00:55:41.513 I mean... 564 00:55:42.876 --> 00:55:45.927 But if we try to... 566 00:55:47.360 --> 00:55:49.360 avoid these 567 00:55:51.384 --> 00:55:53.384 accidents by 568 00:55:55.500 --> 00:55:59.500 imposing a bureaucratic state machinery, 569 00:56:01.030 --> 00:56:12.500 then I believe we are ready for much worse accidents and then we are lapsing into 570 00:56:12.500 --> 00:56:14.500 fully fledged totalitarianism, I think. 571 00:56:14.500 --> 00:56:23.500 So I think we should speak out, and we should speak out against an ideology, against a system. 572 00:56:23.500 --> 00:56:27.500 Not so much against individual politicians or something. 573 00:56:27.500 --> 00:56:33.500 I think it's much more important to acknowledge that we are all part of the problem. 574 00:56:33.500 --> 00:56:44.500 Every one of us is part of the problem, and we are also all part of the solution, I think. 575 00:56:44.500 --> 00:56:52.844 We should speak out, we should be willing to lose something, just by definition the case. 576 00:56:54.534 --> 00:57:00.000 If you speak sincerely, you will lose something, because that's exactly the definition of sincere speech. 577 00:57:01.094 --> 00:57:04.500 It destroys something in the world of illusions. 578 00:57:08.003 --> 00:57:11.500 Yeah, I think it's part of the individual and collective therapy that you propose. 579 00:57:11.500 --> 00:57:19.500 It's about this sincere speech and to go with the guts and say the evidence of what's going wrong 580 00:57:19.500 --> 00:57:28.500 without any curtain of invention and trying to unveil the truth in some way. 581 00:57:29.500 --> 00:57:36.500 I have one last question and maybe we get to the end of our discussion and interview. 582 00:57:36.500 --> 00:57:43.500 Jean Leonetti, who's one man who made a law about the end of life, 583 00:57:43.500 --> 00:57:49.500 which was quite balanced for the intensive care practitioner for me, like me, 584 00:57:49.500 --> 00:57:54.500 and was not too much and not too less, was just alright and gave us a lot of tools 585 00:57:54.500 --> 00:58:03.500 to deal with that properly and with the different symbolic, social and technical dimension of the end of life, 586 00:58:03.000 --> 00:58:14.867 said publicly about the law that is going to be voted in France, that it made a clear difference, a clear threshold was passed. 00:58:15.060 --> 00:58:22.000 Because it was not dealing with the people who were eventually dying, but the people wanting to die. 587 00:58:22.000 --> 00:58:40.542 And it was about this desire thing, it was not something going on and that we should go with and try to deal with as properly as we could, it was about trying to go to this desire part and this death desire. 588 00:58:40.797 --> 00:58:45.000 Could you have something to say about that, this society of desire that has been created? 589 00:58:45.000 --> 00:58:57.000 I think it's a very interesting perspective of course, because as you say we are talking about a certain desire to die, in certain cases at least. 590 00:58:57.000 --> 00:59:02.000 Like why do so many people desire to die? 591 00:59:06.000 --> 00:59:15.000 Where does the desire to die come from? I guess it's an extremely interesting phenomenon I think. 592 00:59:17.000 --> 00:59:25.768 Plus there's a kind of illusion as if our desire was belonging to us and created by ourselves. 593 00:59:26.000 --> 00:59:32.000 But we can see that all the neurosciences and the venenous fruits that happen with marketing 594 00:59:32.000 --> 00:59:38.448 and propaganda are precisely designed to shape the desire. 595 00:59:41.000 --> 00:59:46.000 Yes, and they could also shape a desire to die in a very straightforward way I think. 596 00:59:46.000 --> 00:59:54.000 I gathered some newspaper articles suggesting things like that. If you're beyond a certain age, 597 00:59:54.000 --> 01:00:02.000 you're a burden to society and well, of course, you can choose to continue to live. 598 01:00:02.000 --> 01:00:07.877 But maybe you should think twice and try to realize what that means for the younger people. 599 01:00:08.737 --> 01:00:19.500 So it's at the level of the desire, we should also really analyze the structure 600 01:00:19.500 --> 01:00:29.500 of desire in our society and how desire to a certain extent is a socially manufactured 601 01:00:29.500 --> 01:00:30.713 phenomenon. 603 01:00:33.802 --> 01:00:40.000 Thank you very much, Mattias, for all this information and wiseness that you gave us. 604 01:00:40.000 --> 01:00:47.000 Maybe I give you a free speech for a few minutes to share what you want with the public and 605 01:00:47.000 --> 01:00:52.000 to give kind of a take-home message if you want and then we conclude if it's all right 606 01:00:52.000 --> 01:00:53.000 for you. 607 01:00:53.000 --> 01:00:54.000 Yes. 608 01:00:54.000 --> 01:00:58.000 What shall I say in that few minutes? 609 01:00:58.000 --> 01:01:10.000 Well, you know, as I just touched upon, like, more and more we find ourselves in a society 610 01:01:10.000 --> 01:01:19.000 where it becomes increasingly difficult to speak out, where certain ideologies are very 611 01:01:19.000 --> 01:01:22.000 dominant, very aggressively imposed. 612 01:01:22.000 --> 01:01:34.000 I think about things like transgenderism, about assisted suicide as well, woke culture, 613 01:01:34.500 --> 01:01:38.500 which to be clear, there are certain things that are very good in that world culture, I think. 614 01:01:38.500 --> 01:01:43.500 But the way in which it is imposed is very problematic, I believe, 615 01:01:43.500 --> 01:01:52.500 and it seems on its way to become THE ideology of the new totalitarianism. 616 01:01:52.500 --> 01:02:01.500 I think what we are facing is not so much a new fascist totalitarianism. 617 01:02:01.500 --> 01:02:09.500 I think the new totalitarianism will be technocratic in nature and transhumanist in nature 618 01:02:09.500 --> 01:02:15.500 as the ultimate consequence of the materialist view of man in the world. 619 01:02:15.500 --> 01:02:31.545 So no matter how difficult it is, let's all try to represent humanity and the human being, 620 01:02:31.500 --> 01:02:37.500 in a world that is dehumanizing at record pace. 621 01:02:36.000 --> 01:02:42.000 That's will be the most important thing I think. We won't be able to predict what 622 01:02:42.000 --> 01:02:49.000 exactly will happen nobody knows you're dealing with a society as a complex dynamical system 623 01:02:50.000 --> 01:02:56.000 which by definition is impossible to predict but we don't have to know exactly what will happen. 624 01:02:56.000 --> 01:03:06.000 We just have to know that in a world where ethical awareness is disappearing 625 01:03:06.000 --> 01:03:17.408 we will try to represent it we'll do our best to be a human being in a world where 626 01:03:17.811 --> 01:03:26.488 the human being seems to die. In a world that is "de-souling" I sometimes say at record pace. 627 01:03:26.931 --> 01:03:36.000 So, thank you Louis for the way in which you spoke out I was touched very much during the corona crisis 628 01:03:36.000 --> 01:03:38.216 when I heard you speak because 629 01:03:38.908 --> 01:03:47.500 you represented one of the few people you spoke out in a humble, sincere and intelligent 630 01:03:47.500 --> 01:03:59.500 way and I hope many people do, like you do, everyone of us in our own way because everyone, 631 01:03:59.500 --> 01:04:06.500 every human being speaks the truth in a singular way and that's I believe, 632 01:04:06.500 --> 01:04:18.500 in the end what will overcome totalitarianism: a relatively small group of people who continue 633 01:04:18.500 --> 01:04:26.500 to realize what sincere speech means to a human being and to human living together. 634 01:04:28.500 --> 01:04:34.500 Thank you very much Mattias and I hope too that people are going to handle this free speech, 635 01:04:34.500 --> 01:04:42.500 this sincere speech that you're talking about and because we need the other one to do so, 636 01:04:42.500 --> 01:04:49.500 because it's tiring, we can say that in some way we need some other people to help and 637 01:04:49.500 --> 01:04:58.500 so the same as you said, for me understanding what was happening through your concept of mass 638 01:04:58.500 --> 01:05:04.500 formation was really important, give a coherence and try to find back something that I could 639 01:05:04.500 --> 01:05:11.500 rely on in my own vision of the world because everything was collapsing around me and it's 640 01:05:11.500 --> 01:05:17.500 still collapsing and I really believe in this human part of us that could insuflate... 641 01:05:17.500 --> 01:05:25.500 that could push into the darkest place in the darkest moment of totalitarianism, 642 01:05:25.500 --> 01:05:35.111 a shade of light and a small brittle candle still trembling. 643 01:05:35.246 --> 01:05:36.785 Thank you much Mattias and 644 01:05:36.914 --> 01:05:42.914 thank you to everybody who watched and be aware again of those 645 01:05:43.000 --> 01:05:49.189 Entretiens mortels and we would translate it for the French public. Bye bye. 646 01:05:50.019 --> 01:05:51.123 Thank you. 647 01:05:51.337 --> 01:05:52.037 Thank you. 648 01:05:52.746 --> 01:05:54.449 Subtitling - dieudo.fr 01:05:54.549 --> 01:05:55.549

WEBVTT 1 00:00:14.000 --> 00:00:18.000 Bonjour à tous, bonjour Mesdames, Mesdemoiselles, Messieurs, je suis ravi de vous retrouver pour un nouvel 2 00:00:18.000 --> 00:00:23.000 Entretien mortel, ces entretiens qui réunissent des universitaires, des chercheurs, des citoyens, 3 00:00:23.000 --> 00:00:28.000 venus d'un peu partout, mais aussi des soignants, des gens qui sont porteurs de handicap pour essayer 4 00:00:28.000 --> 00:00:33.000 de discuter à nouveau frais la question de la mort, de la souffrance, de l'agonie, de notre fragilité, 5 00:00:33.000 --> 00:00:38.000 et puis autour des questions connexes de liberté, d'autonomie et d'interdépendance collective 6 00:00:38.000 --> 00:00:43.000 et d'entraide. Dans un contexte législatif brûlant en France, puisque vous le savez, 7 00:00:43.000 --> 00:00:48.000 la proposition de loi Falorni sur l'aide active à mourir, le suicide assisté et l'euthanasie, 8 00:00:48.000 --> 00:00:55.000 a été votée par les députés à la fin du printemps et secoue l'opinion publique pour une 9 00:00:55.000 --> 00:01:00.000 partie d'entre elle et reviendra face au sénateur en septembre octobre, donc j'ai... 10 00:01:01.500 --> 00:01:06.500 lancé ses entretiens mortels pour que les citoyens se réemparent de cette question de la mort 11 00:01:06.500 --> 00:01:09.500 et la revisite à nouveau frais avec des points de vue contradictoires, 12 00:01:09.500 --> 00:01:12.500 des gens qui sont très pour, très contre et des éclairages divers et variés. 15 00:01:13.500 --> 00:01:17.500 Je suis donc très heureux d'accueillir aujourd'hui Mattias Desmet, 16 00:01:17.500 --> 00:01:22.500 Mattias Desmet, vous êtes professeur de psychologie sociale 17 00:01:22.500 --> 00:01:25.500 à l'université de Gand en Belgique. 18 00:01:25.500 --> 00:01:32.500 Vous vous êtes spécialisé dans la compréhension et le concept de "Mass Formation" 19 00:01:32.500 --> 00:01:39.500 et de la manière dont les dynamiques sociales influencent le comportement individuel, 20 00:01:39.500 --> 00:01:46.500 et amène des individus à se regrouper en masse, 21 00:01:46.500 --> 00:01:52.500 formant une nouvelle identification, à savoir ce groupe qui fait quelque chose 22 00:01:52.500 --> 00:01:56.500 qui dépasse ce que l'individu pourrait comprendre par lui-même. 23 00:01:56.500 --> 00:02:01.610 Pourriez-vous vous présenter pour ceux qui ne vous connaissent pas en France ? 24 00:02:03.000 --> 00:02:16.000 Merci de m'accueillir. Je vais le faire. Oui, comme vous l'avez dit, je suis professeur de psychologie. 25 00:02:18.000 --> 00:02:25.000 J'ai un diplôme en psychologie clinique et une maîtrise en statistiques. 26 00:02:25.000 --> 00:02:35.000 J'ai donc commencé ma carrière universitaire en étudiant la qualité de la recherche universitaire. 27 00:02:35.000 --> 00:02:44.000 Et puis, comme vous le savez bien sûr, la plupart des recherches universitaires sont fausses. 28 00:02:45.000 --> 00:02:51.000 Il existe un article formidable intitulé « Pourquoi la plupart des résultats de recherche publiés sont faux ». 29 00:02:51.000 --> 00:02:58.000 Ça c'est une chose. C'est ainsi que j'ai commencé ma carrière. 30 00:02:58.000 --> 00:03:04.000 Et puis, en 2020, la crise du corona a commencé. 31 00:03:04.500 --> 00:03:11.500 Et c'est là que j'ai commencé à m'exprimer... 32 00:03:13.500 --> 00:03:18.500 dans l'espace public, parce que j'ai remarqué que les statistiques... 33 00:03:21.000 --> 00:03:29.000 utilisées pour étayer le discours dominant sur le corona étaient erronées. 34 00:03:29.000 --> 00:03:35.000 Et dès la première semaine de la crise, j'ai commencé à m'exprimer publiquement. 35 00:03:35.000 --> 00:03:45.000 Et après un certain temps, après quelques mois, quand cela est devenu évident pour tous ceux qui voulaient bien le voir, 36 00:03:45.000 --> 00:03:49.000 que les statistiques étaient effectivement erronées, 37 00:03:49.000 --> 00:03:56.000 j'ai remarqué que l'histoire continuait, que le récit continuait, 38 00:03:56.000 --> 00:04:00.000 que les mesures liées au corona, les obligations, se poursuivaient. 39 00:04:00.000 --> 00:04:09.000 Et c'est à ce moment-là que j'ai décidé d'essayer de montrer aux gens le mécanisme psychologique qui était à l'œuvre. 40 00:04:09.000 --> 00:04:15.000 Qui sont les mêmes que les mécanismes qui conduisent à l'émergence d'États totalitaires, 41 00:04:15.000 --> 00:04:22.000 qui sont les mêmes que les mécanismes qui ont conduit à l'émergence de l'Union soviétique et de l'Allemagne nazie. 42 00:04:22.500 --> 00:04:24.500 Ce que j'ai appelé « Mass Formation ». 43 00:04:25.500 --> 00:04:29.500 En français, on pourrait peut-être l'appeler 44 00:04:29.500 --> 00:04:33.500 le « conditionnement des foules ». 45 00:04:33.500 --> 00:04:36.500 Je pense que ce serait peut-être la meilleure traduction. 46 00:04:36.500 --> 00:04:38.500 Un « conditionnement des foules », c'est comme... 47 00:04:38.500 --> 00:04:40.500 le genre de formation de groupe 48 00:04:40.500 --> 00:04:42.500 qui rend les personnes complètement aveugles 49 00:04:42.500 --> 00:04:46.500 ou qui rend les personnes incapables 50 00:04:46.500 --> 00:04:48.500 de prendre une distance critique 51 00:04:48.500 --> 00:04:50.500 de ce en quoi le groupe croit et qui les rend disposées 52 00:04:50.500 --> 00:04:52.500 à se sacrifier radicalement 53 00:04:52.500 --> 00:04:56.500 et qui les rend extrêmement intolérantes 54 00:04:56.500 --> 00:04:57.500 envers tous ceux qui pensent différemment. 55 00:04:57.500 --> 00:05:02.500 Voilà donc la phénoménologie d'un conditionnement des foules. 56 00:05:02.500 --> 00:05:05.500 C'est cette étrange formation de groupe 57 00:05:05.500 --> 00:05:07.500 qui conduit à ces états très étranges 58 00:05:07.500 --> 00:05:10.500 où les mères commencent à dénoncer leurs enfants à l'État, 59 00:05:10.500 --> 00:05:13.500 les enfants commencent à dénoncer leurs parents à l'État, 60 00:05:13.500 --> 00:05:16.500 ce qui détruit tout le tissu social, 61 00:05:16.500 --> 00:05:20.500 ce qui détruit tous les liens humains 62 00:05:20.500 --> 00:05:23.500 entre les individus et qui remplace... 63 00:05:24.000 --> 00:05:32.000 ce lien humain entre les individus par un lien entre chaque individu séparément et 64 00:05:32.000 --> 00:05:34.000 le système étatique collectif. 65 00:05:34.000 --> 00:05:41.000 C'est donc quelque chose que nous... ce processus a toujours existé, mais il s'est renforcé 66 00:05:41.000 --> 00:05:46.000 au cours des deux derniers siècles, et nous l'avons vu à l'œuvre dans la crise du corona et 67 00:05:46.000 --> 00:05:53.000 nous le voyons encore à l'œuvre aujourd'hui, car c'est une caractéristique dramatique d'un conditionnement des foules. 68 00:05:53.000 --> 00:06:01.000 Une fois qu'un conditionnement des foules majeur se produit, il conduit presque toujours à un deuxième, un troisième et un 69 00:06:01.000 --> 00:06:03.000 quatrième conditionnement des foules. 70 00:06:03.000 --> 00:06:12.000 J'ai donc expliqué cette théorie du conditionnement des foules à de nombreuses reprises. 71 00:06:16.500 --> 00:06:22.500 Je me suis consacré à cela ces dernières années et j'ai écrit ce livre, The Psychology of Totalitarianism 72 00:06:23.500 --> 00:06:30.500 La plupart des gens peuvent retrouver ce que vous avez dit dans vos discours publics et dans votre livre à propos de 73 00:06:30.500 --> 00:06:35.500 ce conditionnement des foules et la psychologie du totalitarisme. Pouvez-vous m'en dire plus à ce sujet ? 74 00:06:36.500 --> 00:06:41.500 Ce fait qu'il y aura d'abord un conditionnement des foules, puis une sorte d'inertie 75 00:06:41.500 --> 00:06:48.500 du processus, il y aura une inertie, cela ne s'arrêtera pas facilement, comme si les personnes 76 00:06:49.500 --> 00:06:53.500 continuaient à justifier le genre de croyances religieuses qu'elles ont inventées. 77 00:06:55.500 --> 00:07:04.500 Oui, oui, vous savez, comme la question que j'ai posée au début de mon livre, mon livre qui 78 00:07:04.500 --> 00:07:08.500 va enfin être traduit en français, la traduction en français est presque terminée, 79 00:07:08.500 --> 00:07:12.500 IL sera publié en français. Il a été publié en 22 langues, mais pas en français, 80 00:07:12.500 --> 00:07:17.500 ce qui est assez étrange, mais cela va changer. C'est une bonne chose, car... 81 00:07:18.000 --> 00:07:24.000 Nous connaissons un traducteur français qui adore votre travail, nous le connaissons tous les deux et il travaille à 82 00:07:24.000 --> 00:07:28.000 traduire votre blog. 83 00:07:28.000 --> 00:07:33.000 Et donc, grâce à lui, nous pouvons déjà trouver une partie de votre travail en français. 84 00:07:33.000 --> 00:07:34.000 Oui, c'est formidable. 85 00:07:34.000 --> 00:07:37.000 Il fait un travail formidable. 86 00:07:37.000 --> 00:07:38.000 Oui. 87 00:07:38.000 --> 00:07:40.000 C'est ma page Substack. 88 00:07:40.000 --> 00:07:43.000 Mon livre traite justement de cela. 89 00:07:43.000 --> 00:07:50.000 Une fois que vous comprenez le mécanisme de conditionnement des foules, vous comprenez également pourquoi, 90 00:07:50.000 --> 00:07:53.000 au moins le premier conditionnement des foules en entraîne un deuxième. 91 00:07:53.000 --> 00:07:59.000 Dans mon livre, j'ai expliqué que la raison pour laquelle les conditionnements des foules sont devenues plus forts au cours des deux dernières années 92 00:07:59.000 --> 00:08:05.000 siècles est liée à notre vision matérialiste et rationaliste de l'homme dans le monde. 93 00:08:05.000 --> 00:08:12.000 Car cette vision de l'homme dans le monde a eu une conséquence majeure, à savoir qu'elle 94 00:08:12.000 --> 00:08:18.000 a engendré de la solitude, et au cours des 200 dernières années, la solitude n'a cessé d'augmenter, 95 00:08:19.500 --> 00:08:23.500 année après année, presque. 96 00:08:23.500 --> 00:08:26.500 Et comme juste avant la crise du corona, 97 00:08:26.500 --> 00:08:29.500 un pourcentage énorme de la population mondiale a déclaré 98 00:08:29.500 --> 00:08:32.500 se sentir seule, entre 40 et 60 %. 99 00:08:32.500 --> 00:08:35.500 Et le philosophe allemand Hegel appelait cela 100 00:08:35.500 --> 00:08:37.500 l'atomisation de la société. 101 00:08:37.500 --> 00:08:41.500 Bien sûr, il y a le célèbre Michel Houellebecq, 102 00:08:42.500 --> 00:08:46.500 qui est probablement le meilleur écrivain au monde actuellement, 103 00:08:46.500 --> 00:08:50.500 je pense. Il a écrit ce merveilleux livre, 104 00:08:50.500 --> 00:08:51.500 Particules élémentaires. 105 00:08:52.500 --> 00:08:55.500 Et il est entièrement consacré au processus d'atomisation. 106 00:08:55.479 --> 00:08:58.247 Et ainsi, de plus en plus de gens ont commencé à se sentir seuls, 107 00:08:58.290 --> 00:08:59.500 la société s'est atomisée. 108 00:08:59.500 --> 00:09:02.500 Et puis, une fois que les personnes se sentent seuls, 109 00:09:02.500 --> 00:09:05.500 ils commencent à lutter contre le manque de sens dans leur vie. 110 00:09:05.500 --> 00:09:07.500 C'est comme si leur vie n'avait pas de but. 111 00:09:07.500 --> 00:09:11.500 Et une fois qu'ils se sentent seuls et en difficulté 112 00:09:11.500 --> 00:09:12.500 et ne trouvent pas de sens à leur vie, 113 00:09:12.500 --> 00:09:15.500 quelque chose de très étrange se produit au niveau émotionnel, 114 00:09:15.500 --> 00:09:16.500 au niveau affectif. 115 00:09:16.500 --> 00:09:19.500 Ils sont confrontés à des types très spécifiques 116 00:09:19.500 --> 00:09:22.228 de frustration, d'agressivité et d'anxiété. 117 00:09:22.344 --> 00:09:28.620 Frustration face à une anxiété flottante, qui n'est pas liée à une représentation mentale. 118 00:09:28.621 --> 00:09:31.000 Les personnes se sentent donc anxieuses, mais elles ne savent pas pourquoi. 119 00:09:31.000 --> 00:09:38.000 Et lorsqu'elles se trouvent dans cet état, elles sont extrêmement vulnérables à la propagande. 00:09:37.421 --> 00:09:40.063 Ou simplement à des récits 00:09:40.792 --> 00:09:43.753 diffusés par les médias de masse 00:09:43.833 --> 00:09:46.682 et qui indiquent un objet d'anxiété 121 00:09:46.736 --> 00:09:50.467 et fournissent une stratégie pour faire face à cet objet d'anxiété. 122 00:09:50.552 --> 00:09:58.000 Et ces conditions, toute cette anxiété flottante, qui est extrêmement éprouvante. Les personnes ne peuvent tout simplement pas supporter 123 00:09:58.000 --> 00:10:02.000 d'être anxieux sans savoir pourquoi ils sont anxieux. Et si quelqu'un 124 00:10:02.000 --> 00:10:08.000 diffuse un récit dans les médias de masse, indiquant un 125 00:10:08.000 --> 00:10:13.000 objet d'anxiété, toute cette anxiété s'attachera à l'objet d'anxiété. Et les personnes 126 00:10:13.000 --> 00:10:16.724 pourraient être disposées à participer à une stratégie visant à traiter l'objet de l'anxiété. 127 00:10:16.830 --> 00:10:21.000 C'est donc ça le problème. C'est ce qui s'est passé lors de la crise du corona, par exemple. 128 00:10:22.095 --> 00:10:26.500 Je reformule : cette anxiété diffuse, ce mécontentement diffus, 129 00:10:27.500 --> 00:10:34.500 conduit à une soif de sens. Il y a un besoin d'explication. Cela ne peut pas rester ainsi. 130 00:10:34.500 --> 00:10:43.500 comme ça. Sinon, ça mènerait peut-être à la folie. 00:10:41.255 --> 00:10:44.095 Oui, exactement. Ça mène à la folie. 131 00:10:44.396 --> 00:10:50.500 Il y a trois options. Soit vous trouvez la véritable cause de votre anxiété. Cela signifie que 132 00:10:54.000 --> 00:11:04.000 vous essayez d'aller vers le traumatisme, vers le noyau traumatique en vous-même, et vous y trouvez et mettez en évidence 133 00:11:04.000 --> 00:11:06.000 le véritable objet de l'anxiété. 134 00:11:06.000 --> 00:11:08.000 C'est la meilleure option, la seule bonne solution. 135 00:11:08.000 --> 00:11:18.000 Et la première solution, la bonne, nous oblige à vraiment... 136 00:11:18.000 --> 00:11:25.104 essayer d'exprimer le côté obscur de nous-mêmes, l'ombre en nous, 137 00:11:25.233 --> 00:11:27.000 La plupart des gens ne le font pas. 138 00:11:27.000 --> 00:11:29.000 La plupart des gens choisiront une option plus facile. 139 00:11:29.000 --> 00:11:37.000 Ils développeront soit un symptôme individuel, comme une obsession, une phobie ou autre chose, 140 00:11:37.000 --> 00:11:46.435 et dans ce cas, ils associent toute leur anxiété diffuse à un seul 141 00:11:46.677 --> 00:11:48.000 objet d'anxiété. 142 00:11:48.000 --> 00:11:52.000 C'est ainsi qu'un symptôme individuel apparaît. 143 00:11:52.448 --> 00:11:53.705 La deuxième solution, 144 00:11:55.500 --> 00:12:00.500 est que les personnes créent un symptôme collectif, 145 00:12:00.500 --> 00:12:02.500 et c'est ce qui se passe dans un conditionnement des foules. 146 00:12:02.500 --> 00:12:08.354 Dans ce cas, 20 à 30 % de la population 147 00:12:08.500 --> 00:12:10.500 associe son anxiété diffuse 148 00:12:10.500 --> 00:12:13.500 à un même objet d'angoisse. 149 00:12:13.500 --> 00:12:16.500 Et cela présente donc un certain avantage, 150 00:12:16.500 --> 00:12:18.500 à savoir que les personnes ont le sentiment 151 00:12:18.500 --> 00:12:20.500 qu'ils peuvent contrôler leur anxiété. 152 00:12:20.500 --> 00:12:23.500 Ils ont le sentiment de savoir ce qui les rend anxieux. 154 00:12:23.500 --> 00:12:28.500 Et le deuxième avantage est que, 155 00:12:30.000 --> 00:12:34.000 et c'est unique pour le symptôme collectif du conditionnement des foules, 156 00:12:34.000 --> 00:12:43.000 le deuxième avantage est que, comme beaucoup de personnes participent en même temps à la stratégie visant à gérer l'objet de l'anxiété, 157 00:12:43.000 --> 00:12:45.000 par exemple, les confinements, 158 00:12:46.500 --> 00:12:52.098 ils ont le sentiment de mener une bataille collective héroïque contre l'objet d'anxiété. 159 00:12:54.000 --> 00:12:57.000 Ce qui signifie qu'ils se sentent à nouveau connectés. 160 00:12:57.000 --> 00:13:03.000 C'est comme s'ils avaient échappé à leur solitude existentielle. 161 00:13:03.000 --> 00:13:12.000 Et cela explique pourquoi les personnes qui sont victimes du conditionnement des foules, alors qu'elles prétendent lutter 162 00:13:12.000 --> 00:13:13.000 contre quelque chose de terrible, 163 00:13:14.488 --> 00:13:20.000 d'une manière très étrange, se sentent très enthousiastes. On peut encore le trouver sur Internet 164 00:13:22.000 --> 00:13:27.000 sur YouTube ou ailleurs, les vidéos où l'on pouvait voir comment les personnes dansaient ensemble, comment 165 00:13:27.000 --> 00:13:32.000 les infirmières applaudissaient, etc. La crise du corona a donc conduit à cet 166 00:13:32.000 --> 00:13:37.000 étrange enthousiasme. Eh bien, c'est typique d'un conditionnement des foules. C'est juste le soulagement psychologique 167 00:13:38.000 --> 00:13:46.000 de se libérer de cette déconnexion fondamentale, de cet état de solitude. Mais c'est justement là le problème. 168 00:13:47.000 --> 00:13:54.195 Ce conditionnement des foules ne libère pas vraiment les personnes de leur solitude. 169 00:13:55.500 --> 00:14:03.500 Elle crée un symptôme collectif, mais en réalité, les personnes se sentent encore plus seules parce qu'un conditionnement des foules, 170 00:14:03.500 --> 00:14:10.500 et cela a été une contribution très importante à la théorie des masses élaborée par Sigmund Freud, 171 00:14:11.500 --> 00:14:20.500 une foule conditionnée est un groupe qui se forme, qui émerge, non pas parce que les individus se connectent les uns aux autres, 172 00:14:20.500 --> 00:14:27.500 mais parce que chaque individu se connecte séparément à un idéal collectif. Ce qui signifie qu'après un certain temps 173 00:14:28.500 --> 00:14:35.500 toute l'énergie, tout l'amour, toute la solidarité qui existaient dans les liens entre les individus 174 00:14:36.500 --> 00:14:42.500 est aspirée de là et injectée dans le lien entre l'individu et le 175 00:14:42.500 --> 00:14:48.500 collectif. Au bout d'un certain temps, le lien avec le collectif devient beaucoup plus fort et même face aux 176 00:14:48.500 --> 00:14:53.500 liens les plus forts entre les individus, et c'est pourquoi les mères dénoncent leurs enfants à l'État, 177 00:14:53.500 --> 00:14:56.500 et les enfants dénoncent leurs parents à l'État. Vous pouvez trouver cette 178 00:14:57.000 --> 00:15:03.000 conversation sur Internet, que j'ai eue avec Shora Fishtali, une femme qui vivait en Iran en 1978 179 00:15:03.000 --> 00:15:10.000 pendant la révolution qui y avait lieu. Elle a été contrainte d'assister à ces événements, car elle était la fille du maire de 180 00:15:10.000 --> 00:15:17.000 grande ville d'Iran. Elle a été contrainte d'assister au sort réservé à une mère qui avait dénoncé son fils à 181 00:15:17.000 --> 00:15:23.000 l'État, lui avait passé la corde au cou alors qu'il se trouvait sur l'échafaud. Et quand il a été pendu, quand il 182 00:15:23.000 --> 00:15:29.000 est mort, elle était fière de recevoir une médaille pour sa victoire. Voilà ce qui se passe dans le conditionnement des foules. 183 00:15:29.000 --> 00:15:33.000 C'est dramatique dans le conditionnement des foules. C'est aussi pour cela que 184 00:15:33.000 --> 00:15:38.000 le conditionnement des foules semble éliminer la solitude, mais elle crée encore plus de solitude. Et c'est 185 00:15:38.000 --> 00:15:43.000 exactement la raison pour laquelle, après un premier conditionnement des foules, un deuxième a lieu. Nous avons pu voir 186 00:15:43.000 --> 00:15:49.680 cela parfaitement. Je l'ai mentionné à maintes reprises, pendant la crise du corona, 187 00:15:49.701 --> 00:15:52.491 et cela a été démontré très clairement, 00:15:53.687 --> 00:15:54.982 après la crise du corona, 188 00:15:54.938 --> 00:16:03.000 ils ne pouvaient pas être démontrés de manière plus claire. La semaine où les mesures corona 189 00:16:03.000 --> 00:16:12.000 et les mandats ont pris fin, nous avons pu voir à quel point le discours sur la guerre en Ukraine est devenu très 190 00:16:12.000 --> 00:16:21.000 fort et comment, soudainement, la société avait un nouvel objet d'inquiétude. Le corona avait disparu 191 00:16:22.000 --> 00:16:28.000 psychologiquement et maintenant Poutine était là. Et je ne dis pas, j'ai écrit deux longs articles à ce sujet, 192 00:16:28.000 --> 00:16:35.000 je ne dis pas que Poutine est un saint ou quoi que ce soit, pas du tout. Ce que je dis simplement, j'ai écrit un long 193 00:16:35.000 --> 00:16:41.000 article à ce sujet, ce n'est pas ce que j'ai essayé de dire. J'ai essayé de montrer aux gens qu'ils 194 00:16:41.467 --> 00:16:52.000 sont pris dans une sorte de peur irrationnelle et exagérée. Pour quelqu'un qui, bien sûr, 195 00:16:52.000 --> 00:16:55.000 nous savons tous, tous ceux qui ont étudié l'istoire 196 00:16:55.500 --> 00:17:00.500 récente de la Russie sait que Poutine, eh bien... 197 00:17:00.500 --> 00:17:09.500 Mais en même temps, le discours sur l'Ukraine, je crois, 198 00:17:09.500 --> 00:17:17.500 donne une image très déformée de la réalité, 199 00:17:17.500 --> 00:17:22.500 qui nie complètement le rôle joué par l'OTAN, 200 00:17:22.500 --> 00:17:25.500 le déplacement des frontières de l'OTAN vers l'est, 201 00:17:25.500 --> 00:17:28.500 ce qui était très important en Ukraine, 202 00:17:28.500 --> 00:17:32.500 toute l'opération de changement de régime en 2014 en Ukraine. 203 00:17:32.500 --> 00:17:36.500 Ce n'est pas parce que Poutine n'est pas un saint que nous sommes des saints, 204 00:17:36.500 --> 00:17:38.500 nous ne le sommes pas, et l'OTAN ne l'est pas non plus. 205 00:17:38.500 --> 00:17:41.500 Ils jouent tous leur rôle dans cette guerre. 206 00:17:41.500 --> 00:17:45.500 Quoi qu'il en soit, on pouvait clairement voir comment ce récit ukrainien, 207 00:17:45.500 --> 00:17:48.500 psychologiquement parlant, a remplacé celui du corona. 208 00:17:48.500 --> 00:17:51.500 Et comment, tout comme pendant la crise du corona, 209 00:17:51.500 --> 00:17:56.500 les personnes sont devenus aveugles à tout ce 210 00:17:57.000 --> 00:18:02.000 qui ne cadrait pas avec le discours dominant, les personnes ne pouvaient voir que le danger du virus 211 00:18:02.000 --> 00:18:09.000 et ils ne voyaient pas le danger des mesures anti-corona. Comme plusieurs rapports l'ont montré au début 212 00:18:09.000 --> 00:18:17.000 de la crise ont tenté de nous le faire comprendre, même dans le pire des cas, les mesures liées au corona 213 00:18:17.000 --> 00:18:25.000 feraient probablement plus de victimes que le corona, même dans le pire des cas. 214 00:18:25.000 --> 00:18:30.000 Ainsi, dans un conditionnement des foules, les personnes deviennent aveugles à tout ce qui ne correspond pas au discours officiel. 215 00:18:30.000 --> 00:18:36.000 et cela s'applique au récit sur le corona ainsi qu'à l'Ukraine. Ils sont également aveugles à une grande 216 00:18:36.000 --> 00:18:45.000 partie de la réalité. C'est ce qui est dramatique dans un conditionnement des foules. les personnes adhèrent à un récit parce qu'il 217 00:18:45.000 --> 00:18:51.000 semble soulager leur solitude, mais en réalité, il la renforce encore davantage. 218 00:18:51.000 --> 00:18:58.000 Ce qui rend très probable qu'après un premier conditionnement des foules, un deuxième se produise, 219 00:18:58.500 --> 00:19:03.500 qui parfois est encore plus fort que le premier. 220 00:19:03.500 --> 00:19:08.500 Lorsque le deuxième conditionnement des foules se produit, que reste-t-il du premier ? 221 00:19:08.500 --> 00:19:18.500 Y a-t-il une sorte de déni, d'oubli, ou les personnes le gardent-ils quelque part dans leur cerveau comme un traumatisme ? 222 00:19:18.500 --> 00:19:20.500 Ou est-ce complètement oublié ? 223 00:19:22.500 --> 00:19:28.500 Ce n'est pas oublié, et cela dépend bien sûr, car il y a toujours trois groupes lorsqu'un 224 00:19:28.500 --> 00:19:29.500 conditionnement des foules se produit. 225 00:19:29.500 --> 00:19:32.500 Il y a un groupe qui adhère vraiment au conditionnement des foules. 226 00:19:32.500 --> 00:19:34.500 Ce groupe n'est pas très grand. 227 00:19:34.500 --> 00:19:37.500 Environ 20 à 30 %. 228 00:19:37.500 --> 00:19:42.500 Dans un État totalitaire, cela représente les 20 à 30 % de personnes vraiment totalitaires. 229 00:19:45.000 --> 00:19:47.000 Comme en Allemagne de l'Est. 230 00:19:48.000 --> 00:19:54.000 30 % de la population a rejoint la police secrète, le saviez-vous ? 231 00:19:54.000 --> 00:19:55.000 30 %. 232 00:19:55.000 --> 00:20:00.000 Donc, tous ceux qui faisaient vraiment partie du conditionnement des foules ont rejoint la police secrète, 233 00:20:00.000 --> 00:20:14.000 comme lorsque le système communiste s'est effondré, les personnes pouvaient rechercher qui avait réellement dénoncé 234 00:20:14.000 --> 00:20:22.000 à l'État, et dans la plupart des cas, il s'agissait de leur femme, de leur mari ou de leur enfant. 235 00:20:22.000 --> 00:20:29.000 À leur insu, leur femme, leur mari ou leur enfant avait rejoint la police secrète 236 00:20:29.000 --> 00:20:32.000 et dénonçaient les membres de leur propre famille à l'État. 237 00:20:32.000 --> 00:20:37.701 Mais cela ne concerne que 20 à 30 % des personnes qui font réellement partie du conditionnement des foules, 238 00:20:37.744 --> 00:20:41.619 qui sont vraiment hypnotisés, car un conditionnement des foules est identique à une hypnose de masse. 239 00:20:41.683 --> 00:20:44.533 Donc, au niveau psychologique, c'est identique. 240 00:20:44.576 --> 00:20:49.491 L'hypnose concentre donc toute l'attention sur un petit aspect de la réalité et c'est exactement... 241 00:20:49.628 --> 00:20:53.500 ce que fait un conditionnement des foules. Elle concentre toute l'attention sur un petit aspect de la réalité. 242 00:20:53.500 --> 00:20:59.500 Il s'agit donc d'une hypnose de masse. Mais seuls 20 à 30 % des individus sont hypnotisés. Cependant, le plus grand 243 00:20:59.500 --> 00:21:05.500 problème est en fait qu'il existe un deuxième groupe, 60 %, parfois 65 %. 244 00:21:05.500 --> 00:21:10.500 Et le deuxième groupe est un groupe qui n'est pas vraiment hypnotisé. Ils savent qu'il y a quelque chose 245 00:21:10.500 --> 00:21:16.500 qui cloche dans le récit, mais ils ne le disent pas. Ils choisissent simplement la facilité. 246 00:21:16.500 --> 00:21:22.500 Comme essayer de rester silencieux en espérant ne pas être vu et que tout 247 00:21:22.500 --> 00:21:31.500 s'en aille sans avoir eu à prendre le risque de parler. Ensuite, il y a un petit groupe, 248 00:21:31.500 --> 00:21:37.500 5 % de la population environ, 10 % selon les cas, qui n'est pas sous hypnose, 249 00:21:37.500 --> 00:21:43.500 qui sait qu'il y a quelque chose qui ne va pas et qui choisit simplement de s'exprimer et d'aller 250 00:21:43.500 --> 00:21:50.500 à l'encontre du conditionnement des foules. Et donc cela dépend bien sûr... Les personnes qui 251 00:21:51.000 --> 00:22:02.000 faisaient partie du conditionnement des foules continueront généralement à croire dans le conditionnement des foules, car simplement 252 00:22:02.000 --> 00:22:13.000 elles s'identifiaient à lui et si elles devaient admettre que le récit était faux, leur identité 253 00:22:13.000 --> 00:22:16.000 s'effondrerait également. 254 00:22:16.000 --> 00:22:26.000 Elles continueront donc généralement à croire dans le conditionnement des foules, mais les représentations mentales, 255 00:22:26.000 --> 00:22:33.000 les images, le récit qui a conduit au conditionnement des foules n'auront plus le même pouvoir. 256 00:22:33.000 --> 00:22:40.000 Bien sûr que non, car toutes les émotions qui y étaient attachées se sont déplacées vers 257 00:22:40.000 --> 00:22:51.000 un nouveau récit et, généralement, leur militantisme, à partir de ce moment-là, ne sera plus encadré par 258 00:22:51.000 --> 00:22:52.000 le premier récit. 259 00:22:52.500 --> 00:23:04.500 mais en utilisant le nouveau récit. En général, ils ne l'admettent pas. 260 00:23:04.500 --> 00:23:12.500 Selon la situation, le deuxième groupe, qui n'a jamais été vraiment hypnotisé, parfois 261 00:23:15.969 --> 00:23:20.118 commence à sentir qu'il y a peut-être une chance 00:23:20.311 --> 00:23:23.500 de s'exprimer à ce moment-là, car il n'a plus aussi peur 262 00:23:23.500 --> 00:23:28.500 qu'ils ne l'étaient lorsque le conditionnement des foules s'est manifestée. 263 00:23:28.500 --> 00:23:38.500 Et parfois, les personnes qui, dans certaines conditions, sont les leaders des foules, vont 264 00:23:38.500 --> 00:23:42.500 être traduits en justice, par exemple, mais pas toujours, cela dépend, cela dépend de ce que le deuxième groupe 265 00:23:42.500 --> 00:23:43.500 fait. 266 00:23:43.500 --> 00:23:45.500 Le deuxième groupe est très important. 00:23:46.164 --> 00:23:47.802 Le groupe du milieu. 267 00:23:48.740 --> 00:23:53.500 Votre concept de conditionnement des foules montre comment la société s'accroche à des récits collectifs, 268 00:23:53.500 --> 00:23:56.500 nous empêchant parfois de voir la vérité individuelle. 269 00:23:56.500 --> 00:24:07.500 Voyez-vous un lien entre l'euthanasie et le suicide assisté dans la législation belge ? 270 00:24:07.500 --> 00:24:17.500 Peut-on établir un lien entre la manière dont vous façonnez les relations sociales et le conditionnement des foules et le récit de... 271 00:24:18.000 --> 00:24:21.000 d'une mort contrôlée, par exemple ? 272 00:24:22.000 --> 00:24:28.000 Oh oui, de nombreuses façons différentes, nous pouvons envisager ce 273 00:24:28.000 --> 00:24:30.000 phénomène sous différents angles. 274 00:24:32.000 --> 00:24:42.000 Vous savez, par exemple, tout d'abord, à mesure que la société s'atomise, que la solitude 275 00:24:42.000 --> 00:24:48.000 augmente, la pulsion de mort s'intensifie chez les personnes. 276 00:24:49.000 --> 00:24:57.000 Ainsi, les personnes qui se sentent seules finissent par avoir l'impression que la vie 277 00:24:57.000 --> 00:25:01.000 n'a pas de sens, comme si souffrir et mourir n'avait pas de 278 00:25:01.000 --> 00:25:07.000 sens. Et ils auront de plus en plus peur de 279 00:25:07.000 --> 00:25:11.000 la souffrance et la mort. C'est simplement parce qu'une personne seule 280 00:25:11.000 --> 00:25:15.000 n'est plus en résonance avec ce qui est en dehors d'elle, avec les autres 281 00:25:15.000 --> 00:25:19.000 personnes, avec la nature, etc. Et quand nous arrêtons 282 00:25:19.500 --> 00:25:24.500 d'être en résonance avec le monde extérieur. Nous commençons à nous sentir déconnectés, seuls, et nous 283 00:25:24.500 --> 00:25:31.500 cessons de ressentir que nous faisons partie de quelque chose d'éternel. Une personne qui est vraiment en 284 00:25:31.500 --> 00:25:40.500 contact, qui résonne vraiment avec la réalité extérieure, avec les autres, avec la réalité, 285 00:25:40.500 --> 00:25:46.500 avec la nature qui l'entoure, a le sentiment de faire partie de quelque chose d'éternel. Et c'est 286 00:25:46.500 --> 00:25:56.500 pourquoi il ressent, est conscient que la mort n'est pas la fin de tout. Cela enlève 287 00:25:58.500 --> 00:26:03.500 un peu la peur de la mort quand on se sent vraiment connecté. Et de la même manière, 288 00:26:03.500 --> 00:26:12.500 comme si vous commenciez à ressentir spontanément que tout a un sens dans la vie, y compris la souffrance, 289 00:26:12.500 --> 00:26:19.905 que nous souffrons pour une certaine raison, que la vie essaie de nous enseigner quelque chose lorsque nous souffrons. 290 00:26:20.275 --> 00:26:27.000 Comme l'a dit Victor Frankl, quand on est dans un camp de concentration, on n'a pas à se demander ce qu'on attend 291 00:26:27.000 --> 00:26:34.000 encore de la vie. Vous devez vous demander ce que la vie attend de vous. Ce que la vie vous demande. Donc... 292 00:26:34.000 --> 00:26:41.000 nous avons pu le voir pendant la tradition des Lumières, lorsque la vision rationaliste 293 00:26:41.000 --> 00:26:46.000 de l'homme dans le monde a émergé et est devenu plus dominante, les personnes se sentaient de plus en plus 294 00:26:46.000 --> 00:26:53.000 déconnectées, et en même temps, elles ont commencé à avoir de plus en plus peur de la mort 295 00:26:53.000 --> 00:27:05.000 et de mourir. Et cela, assez étrangement, a poussé les personnes... ou a conduit 296 00:27:06.000 --> 00:27:14.000 à une intensification de l'euthanasie dans notre société. C'est donc une chose. Mais... 297 00:27:14.000 --> 00:27:19.000 si nous nous posons la question, nous pouvons observer deux tendances... 298 00:27:22.500 --> 00:27:27.500 Je ne vous entends pas. 299 00:27:27.500 --> 00:27:28.500 Vous m'entendez ? 300 00:27:28.500 --> 00:27:29.500 Oui, je vous entends. 301 00:27:29.500 --> 00:27:31.500 Oui, je ne vous reçois pas. 302 00:27:31.500 --> 00:27:35.500 Y a-t-il un problème avec votre micro ou est-ce chez moi ? 303 00:27:35.500 --> 00:27:37.500 Je n'en ai aucune idée. 304 00:27:37.500 --> 00:27:38.500 Tu m'entends maintenant ? 305 00:27:46.500 --> 00:27:48.500 Oui, pouvons-nous... 306 00:27:54.000 --> 00:27:54.000 continuer. 307 00:27:57.000 --> 00:27:59.000 Pouvez-vous réessayer de parler plus fort ? 308 00:27:59.000 --> 00:28:00.000 Oui. 309 00:28:00.000 --> 00:28:01.000 Vous m'entendez ? 310 00:28:01.000 --> 00:28:02.000 Attendez, attendez, attendez. 311 00:28:02.000 --> 00:28:03.000 Pourquoi je ne t'entends pas ? 312 00:28:03.000 --> 00:28:04.000 Désolé. 313 00:28:04.000 --> 00:28:06.000 J'essaie juste de résoudre ce problème. 314 00:28:06.000 --> 00:28:08.000 J'espère que c'est chez moi. 315 00:28:12.000 --> 00:28:15.000 D'accord, les paramètres... 316 00:28:15.000 --> 00:28:17.000 Audio... 317 00:28:18.000 --> 00:28:20.000 Tu m'entends. 318 00:28:20.000 --> 00:28:22.000 Je ne vous entends pas. 319 00:28:24.000 --> 00:28:26.000 Un problème avec mon micro ? 320 00:28:28.500 --> 00:28:33.500 Chez moi, je peux m'entendre avec le micro. 321 00:28:33.500 --> 00:28:36.500 C'est peut-être votre microphone qui n'est branché nulle part. 322 00:28:36.500 --> 00:28:40.500 Pouvez-vous vérifier les paramètres en bas de l'écran ? 323 00:28:40.500 --> 00:28:43.500 si vous pouvez regarder les paramètres audio 324 00:28:43.500 --> 00:28:47.500 et que le bon haut-parleur est sélectionné ? 325 00:28:49.500 --> 00:28:51.500 Vous ne m'entendez plus. 326 00:29:27.000 --> 00:29:28.000 ... 327 00:29:34.500 --> 00:29:37.500 Ok, pouvez-vous parler pour vérifier ? 328 00:29:37.500 --> 00:29:38.500 Oui. 329 00:29:38.500 --> 00:29:40.500 Oui, je vous entends à nouveau ! 330 00:29:40.500 --> 00:29:42.500 Oui, je vous entends. 331 00:29:42.500 --> 00:29:49.500 Je suis désolé, donc vous deviez faire face au fait, je pense, que l'isolement de la personne... 332 00:29:49.500 --> 00:29:57.500 conduit à la glorification, à une sorte de sanctification du choix individuel. 333 00:29:57.500 --> 00:30:04.500 Mais il y a quelque chose de paradoxal à ce sujet, quand je pense au suicide assisté dans le monde. 334 00:30:04.500 --> 00:30:08.500 Le suicide glorifierait mon choix, mais j'ai besoin d'aide. 335 00:30:08.500 --> 00:30:12.500 Oui, vous avez besoin d'aide. Exactement. C'est quelque chose de crucial. 336 00:30:12.500 --> 00:30:15.500 Parce que c'est comme le suicide... 337 00:30:16.500 --> 00:30:21.500 de plus en plus, c'est considéré comme quelque chose qui devrait être interdit, qui devrait être proscrit. 338 00:30:21.500 --> 00:30:30.500 C'est comme quand... je suis psychologue, vous êtes médecin, et peu importe quand, quelqu'un vient voir un psychiatre, 339 00:30:30.500 --> 00:30:34.500 ou un psychologue, ou un psychothérapeute, cela n'a pas d'importance, et il mentionne que lui ou elle 340 00:30:34.500 --> 00:30:43.500 envisage le suicide, alors la loi stipule en fait que vous devez le signaler, en tant que soignant, 341 00:30:43.500 --> 00:30:50.500 vous devez signaler votre patient à l'État. Vous devez l'en empêcher. 342 00:30:50.500 --> 00:30:55.500 Oui, c'est la même chose à l'hôpital. Nous avons un système de notation. Nous devons attribuer une note à chaque 343 00:30:55.500 --> 00:31:00.500 patient s'il présente une tendance ou un risque suicidaire, et c'est complètement paradoxal. 344 00:31:00.500 --> 00:31:06.500 Bien sûr que oui. D'un côté, c'est paradoxal. De l'autre, ça ne l'est pas. 345 00:31:06.500 --> 00:31:11.334 car ce que l'État veut, c'est décider... 00:31:11.442 --> 00:31:13.695 c'est typique des régimes totalitaires, 346 00:31:13.738 --> 00:31:18.471 l'État veut tout décider. 347 00:31:18.000 --> 00:31:25.000 Vous n'avez plus le droit de décider si vous voulez vivre ou mourir. 348 00:31:25.000 --> 00:31:29.000 C'est l'État qui doit vous donner la permission. 349 00:31:29.000 --> 00:31:32.000 C'est ce qui se passe actuellement. 350 00:31:32.000 --> 00:31:35.000 C'est typique d'un système totalitaire. 351 00:31:35.000 --> 00:31:46.000 Ils s'immiscent dans la vie privée et toutes les décisions qui relevaient auparavant de l'individu 352 00:31:46.000 --> 00:31:50.000 sont désormais des décisions que l'État doit prendre. 353 00:31:50.000 --> 00:31:56.000 L'État décidera des vêtements que vous porterez, de la voiture que vous conduirez, de la maison dans laquelle vous vivrez, 354 00:31:56.000 --> 00:32:01.000 combien d'enfants vous aurez, ce que vous mangerez et ce que vous ne mangerez pas 355 00:32:01.000 --> 00:32:05.000 et aussi si vous pouvez mourir ou non. 356 00:32:05.000 --> 00:32:11.000 Cela m'a permis de comprendre ce modèle que vous avez décrit d'une relation interpersonnelle. 357 00:32:11.000 --> 00:32:18.000 déchirées et redistribuées vers l'idéologie centrale. 358 00:32:18.000 --> 00:32:20.000 C'est la même chose là-bas. 359 00:32:20.247 --> 00:32:26.500 Je me souviens qu'il existait autrefois une sorte d'euthanasie ou de suicide assisté, mais qui 360 00:32:26.500 --> 00:32:33.500 n'étaient pas validées par la loi. Elles étaient pratiquées parce que le médecin, la famille et le patient 361 00:32:33.500 --> 00:32:40.500 étaient simplement d'accord. Ils étaient convaincus que c'était la bonne solution pour la personne 362 00:32:40.500 --> 00:32:46.500 et ils étaient tous d'accord là-dessus. Et personne ne disait quoi que ce soit. Ce n'était pas 363 00:32:46.521 --> 00:32:51.500 dans la loi. Et je pense qu'à ce moment-là, c'était acceptable, car il s'agissait de la 364 00:32:51.500 --> 00:32:56.908 relation et du lien interpersonnel, mais il y a quelque chose de différent avec 365 00:32:57.015 --> 00:33:01.055 cette expropriation de notre intimité... 00:33:01.582 --> 00:33:04.570 Je pense que c'est là le véritable problème. 366 00:33:04.740 --> 00:33:08.500 C'est devenu une affaire bureaucratique. Il faut 367 00:33:08.500 --> 00:33:13.500 passer par une procédure bureaucratique supervisée par l'État, la décision de savoir si vous 368 00:33:13.500 --> 00:33:20.500 mourrez ou si vous voulez vivre, ou si votre souffrance est... si vous 369 00:33:20.500 --> 00:33:22.500 voulez... 370 00:33:21.000 --> 00:33:25.000 traverser une période de souffrance ou non. 371 00:33:25.000 --> 00:33:26.000 C'est donc ça le problème. 372 00:33:26.000 --> 00:33:34.000 Et cela fait partie, comme je l'ai dit, d'une dynamique totalitaire beaucoup plus large, je pense, une dynamique 373 00:33:34.000 --> 00:33:44.000 où la bureaucratie étatique revendique en fait toutes les décisions relatives à l'existence humaine. 374 00:33:44.000 --> 00:33:45.000 Exactement. 375 00:33:46.000 --> 00:33:51.000 Oui, peut-être qu'on nous dira dans quelques années que c'est un fantasme si nous voulons... 376 00:33:51.000 --> 00:33:59.000 mourir naturellement ou normalement sans aucune assistance, et que cela sera interdit, parce que nous 377 00:33:59.000 --> 00:34:01.000 échappons au contrôle de l'État. 378 00:34:01.000 --> 00:34:09.000 Avez-vous une expérience personnelle ou professionnelle à ce sujet en Belgique ? 379 00:34:09.000 --> 00:34:10.000 Oh, oui, oui. 380 00:34:10.000 --> 00:34:14.000 La loi est déjà en vigueur depuis des années. 381 00:34:14.000 --> 00:34:22.000 Oui, je pense que la loi officielle sur l'euthanasie a été introduite. 382 00:34:22.500 --> 00:34:36.500 en Belgique, en 2002, je crois. Une fois, j'ai eu un patient, un infirmier, qui est venue me voir et qui 383 00:34:36.500 --> 00:34:50.500 m'a parlé de centaines de personnes, m'a-t-il dit à ce moment-là, qu'il avait « tué » dans la phase terminale de 384 00:34:50.500 --> 00:35:02.500 de leur maladie et il a eu des séances avec moi pendant deux ans, je crois. 385 00:35:04.500 --> 00:35:14.500 Puis les choses se sont améliorées pour lui et, deux ou trois ans plus tard, il a consulté un psychiatre. 386 00:35:14.500 --> 00:35:22.500 Et il a raconté une petite partie de cette histoire, et le psychiatre a rompu son obligation de confidentialité, 387 00:35:22.500 --> 00:35:27.500 l'a dénoncé à la police et il est toujours en prison aujourd'hui. 388 00:35:27.500 --> 00:35:36.500 Et j'étais l'un des psychologues présents, à un certain moment du procès, le juge 389 00:35:36.500 --> 00:35:45.500 a bien sûr été informé que ce type suivait une thérapie avec moi depuis deux ans et... 390 00:35:48.000 --> 00:35:48.000 Oui, oui. 391 00:35:51.000 --> 00:36:02.000 J'ai dû témoigner devant le tribunal et j'ai refusé de... 392 00:36:04.500 --> 00:36:17.500 dire quoi... ou de remettre mon dossier au tribunal pendant longtemps, et jusqu'au 393 00:36:17.500 --> 00:36:18.500 bout en fait. 394 00:36:18.500 --> 00:36:23.500 Et c'était la première fois que je passais à la télévision nationale. 395 00:36:23.500 --> 00:36:26.500 C'était trois ans avant la crise du corona. 396 00:36:26.500 --> 00:36:32.500 Parce que j'avais refusé de violer mon secret professionnel. 397 00:36:32.500 --> 00:36:37.500 Alors bien sûr, je le ferais pour tout le monde. 398 00:36:37.500 --> 00:36:46.500 Ce n'est pas parce que... ce n'était pas le cas au départ, mais parce que je pense que ce qu'il a fait était bien. 399 00:36:46.500 --> 00:36:52.500 Mais je pense, j'ai entendu cela, j'ai parlé avec beaucoup de médecins à l'époque, pendant le processus, 400 00:36:52.500 --> 00:36:58.500 et ils m'ont tous dit la même chose, comme avant qu'il y ait une loi officielle sur l'euthanasie. 401 00:36:59.500 --> 00:37:04.500 Les médecins et les infirmières le faisaient tout le temps. 402 00:37:04.500 --> 00:37:05.500 Et c'était juste... 403 00:37:06.000 --> 00:37:12.301 un accord personnel avec chaque patient, sans aucune bureaucratie. 404 00:37:14.931 --> 00:37:22.790 Et je pense aussi que, pour certaines choses dans la vie, 405 00:37:23.000 --> 00:37:29.302 il est tout simplement impossible de rédiger un manuel bureaucratique ou un protocole bureaucratique, car 406 00:37:30.664 --> 00:37:39.323 parfois, les manuels et les protocoles sont tout simplement inhumains. Et je pense que cela s'applique à 407 00:37:39.509 --> 00:37:49.024 à la situation où quelqu'un souffre vraiment et souhaite que cette souffrance cesse. 408 00:37:51.000 --> 00:37:53.974 Cela ne devrait pas être une question bureaucratique. 409 00:37:55.500 --> 00:38:01.500 Oui, nous voulons trouver un processus ou un protocole médical pour guérir en quelque sorte le désespoir 410 00:38:01.500 --> 00:38:10.500 psychologique existentiel et offrir une issue simple, la sortie par la mort, alors qu'il s'agit d'un problème complexe. 411 00:38:10.500 --> 00:38:20.500 Voyez-vous une réaction dans le monde de la psychologie à cette loi sur l'euthanasie 412 00:38:20.500 --> 00:38:30.500 et le suicide assisté ? Pas vraiment, car d'une manière assez étrange, je pense que 413 00:38:31.500 --> 00:38:37.500 la plupart des gens, peut-être, ont le sentiment qu'il y a quelque chose qui ne va pas avec cela, avec les évolutions de la société contemporaine 414 00:38:37.500 --> 00:38:45.500 mais elles ne trouvent pas les arguments pour s'y opposer et s'exprimer. 415 00:38:45.500 --> 00:38:51.500 D'une certaine manière, cela semble tellement évident, comme si nous devions établir des règles, nous devions créer des lois, 416 00:38:51.500 --> 00:38:56.500 nous devons réglementer cela. Et si vous 417 00:38:57.000 --> 00:39:04.000 si vous n'êtes pas d'accord, ou si vous vous y opposez, on pourrait presque croire que vous êtes inhumain. C'est étrange. 418 00:39:04.000 --> 00:39:11.053 Eh bien, c'est l'inverse, bien sûr. Trop de règles peut aussi être 419 00:39:14.000 --> 00:39:18.000 inhumain. Mais je ne vois pas beaucoup de réactions. Non, pas pour le moment. 420 00:39:18.000 --> 00:39:23.000 Cela me rappelle que la plupart des lois nazies étaient 421 00:39:24.000 --> 00:39:32.000 inspirées par Karl Schmidt. Et Karl Schmidt était toujours confronté aux nécessités de la vie quotidienne 422 00:39:32.000 --> 00:39:38.000 et non plus des principes. La loi changeait constamment pour s'adapter au quotidien 423 00:39:38.000 --> 00:39:49.000 aux ordres concrets quotidiens et non plus à un principe éthique ou transcendant. Le voyez-vous dans 424 00:39:50.000 --> 00:39:58.000 ce processus de conditionnement des foules, une destruction des principes qui unissent une société ? 425 00:39:58.500 --> 00:40:04.610 Oui, tout à fait. Bien sûr, c'est l'une des principales caractéristiques ou conséquences d'un conditionnement des foules. 426 00:40:06.500 --> 00:40:14.500 Ou peut-être même plus. C'est plus fondamental, je pense, comme une fois que les personnes... 427 00:40:16.500 --> 00:40:23.500 se sentent déconnectés, une fois que les personnes sont dans cet état d'isolement, leur conscience éthique 428 00:40:23.500 --> 00:40:31.500 diminuera spontanément, car la conscience éthique est précisément la conscience que vous et l'autre 429 00:40:31.500 --> 00:40:38.500 ne faites qu'un. Et si vous faites quelque chose qui n'est pas bon pour l'autre, ce n'est pas bon non plus pour vous-même. 430 00:40:38.500 --> 00:40:44.500 C'est exactement cela, l'état de connexion. Nous sentons que nous ne faisons qu'un. C'est l'état de 431 00:40:44.500 --> 00:40:51.500 connexion. Et je veux dire, les personnes se déconnectent. L'une des premières conséquences les plus dramatiques 432 00:40:51.500 --> 00:40:57.500 est que leur conscience éthique disparaît. Et que les principes éthiques 433 00:41:00.000 --> 00:41:09.000 perdent leur pouvoir dans la société, et cela se produit inconsciemment, c'est la raison pour laquelle, ensemble 434 00:41:09.000 --> 00:41:14.000 avec l'émergence de la vision rationaliste de l'homme dans le monde, la vision matérialiste de l'homme 435 00:41:14.000 --> 00:41:26.000 dans le monde, non seulement la solitude a augmenté, mais la conscience éthique a diminué et l'éthique 436 00:41:26.000 --> 00:41:34.598 ont été remplacés par des règles bureaucratiques, de sorte qu'à peu près au même moment 437 00:41:36.000 --> 00:41:44.540 lorsque la vision matérialiste de l'homme dans le monde est devenue de plus en plus dominante, on a pu constater que les systèmes bureaucratiques 00:41:45.736 --> 00:41:54.195 devenaient plus dominants, qu'il y avait de plus en plus d'emplois administratifs, de plus en plus de bureaucratie. 438 00:41:53.000 --> 00:42:00.000 Et puis, en conséquence, l'impérialisme est d'abord apparu comme un nouveau système étatique, puis le totalitarisme. 439 00:42:00.452 --> 00:42:06.043 Il existe donc un lien direct entre, d'une part, le rationalisme 00:42:06.044 --> 00:42:12.000 et la vision matérialiste de l'homme dans le monde, la solitude et la bureaucratie. 440 00:42:12.000 --> 00:42:18.000 Et vous faites référence au fait que les lois changent tous les jours, bien sûr qu'elles changent tous les jours. 441 00:42:18.000 --> 00:42:24.000 C'est comme George Orwell l'a décrit dans son livre, Animal Farm. 442 00:42:24.000 --> 00:42:26.000 C'est exactement ce qu'il a dit. 443 00:42:26.000 --> 00:42:32.981 Et Soljenitsyne aussi, je crois que c'est dans le quatrième chapitre de son livre, L'Archipel du Goulag, 00:42:35.721 --> 00:42:38.449 un livre sur l'Union soviétique 444 00:42:38.976 --> 00:42:42.927 le titre du quatrième ou du cinquième chapitre, je ne sais pas exactement, 445 00:42:43.391 --> 00:42:46.481 mais c'est « Il n'y a pas de loi ». Comme si les lois disparaissaient, 446 00:42:47.534 --> 00:42:56.534 car une loi repose toujours sur un principe éthique, et la loi disparaît pour être remplacée par des règles et 447 00:42:57.000 --> 00:43:05.000 décrets, et ces règles changent tous les jours, et c'est ce qui pousse vraiment les gens à suivre le groupe 448 00:43:05.000 --> 00:43:08.316 dans un système totalitaire. Chaque jour, il y a de nouvelles règles. 00:43:08.416 --> 00:43:10.546 Personne ne sait plus quelles sont les règles. 449 00:43:10.850 --> 00:43:19.000 Et c'est simplement parce que c'est une alternative ratée aux principes éthiques. 450 00:43:19.000 --> 00:43:27.000 Les règles bureaucratiques sont une alternative défaillante aux principes éthiques, car sans éthique, 451 00:43:27.000 --> 00:43:31.589 les règles échoueront toujours. 00:43:32.145 --> 00:43:36.000 Et il n'y a aucune raison pour qu'elles changent, il n'y a aucune explication 452 00:43:37.000 --> 00:43:43.000 et les personnes essaient de trouver une explication. C'est le premier chapitre de Stolzhenitsyn dans 453 00:43:43.000 --> 00:43:48.000 L'archipel du Goulag où il traite de l'arrestation et où les personnes essaient toujours de trouver 454 00:43:48.000 --> 00:43:50.000 pourquoi 455 00:43:49.500 --> 00:43:54.500 est-ce que je me fais prendre ? Et il n'y a aucune raison. C'est ça, la clé. Il n'y a aucune raison. C'est seulement 456 00:43:54.500 --> 00:44:00.500 une façon de montrer sa violence, la violence du système, et de montrer à quel point il est puissant 457 00:44:00.500 --> 00:44:08.500 sur toute forme de vie. Il peut vous détruire, vous anéantir sans raison. Et je pense 458 00:44:08.500 --> 00:44:17.500 nous avons plus ou moins vécu cela au cours des dernières années. Y a-t-il un lien 459 00:44:17.500 --> 00:44:22.500 entre votre façon de dire les choses avec ce conditionnement des foules et les travaux de René Girard 460 00:44:22.500 --> 00:44:25.812 sur le bouc émissaire et la violence mimétique ? 00:44:26.389 --> 00:44:28.500 Oui, oui, il y en a un. Je pense que Girard décrit 461 00:44:28.500 --> 00:44:36.500 le même phénomène, mais en utilisant des concepts et une terminologie différents. Comme 462 00:44:36.500 --> 00:44:43.500 l'objet de l'angoisse, comme ce que j'appelle l'objet de l'angoisse, Girard dirait probablement 463 00:44:43.500 --> 00:44:50.500 appellerait le bouc émissaire. Nous avons donc besoin psychologiquement d'un bouc émissaire. Et parce que, eh bien... 464 00:44:51.000 --> 00:44:54.000 Vous savez, le conditionnement des foules et le totalitarisme, 465 00:44:54.000 --> 00:44:57.000 ils représentent simplement 466 00:44:58.500 --> 00:45:03.889 une vérité qui a été réprimée par la tradition des Lumières. 00:45:03.997 --> 00:45:06.225 La tradition des Lumières, depuis Descartes, 467 00:45:09.000 --> 00:45:13.000 considérait l'être humain comme un être rationnel. 468 00:45:13.000 --> 00:45:17.000 Eh bien, le conditionnement des foules nous montre 469 00:45:18.000 --> 00:45:25.000 et le totalitarisme, que les êtres humains ne sont pas du tout des êtres rationnels. Ils sont avant tout... 470 00:45:25.000 --> 00:45:41.000 des êtres émotionnels affectifs. Ce qui nous importe ou ce que nous désirons avant tout dans la vie, ce n'est pas d'être 471 00:45:42.000 --> 00:45:48.000 rationnels. Pas du tout. C'est de gérer notre anxiété, notre frustration, notre agressivité, notre désir, 472 00:45:48.000 --> 00:45:56.000 notre sexualité, etc. C'est ce que nous sommes en tant qu'êtres humains. Nous devons trouver un système 473 00:45:57.000 --> 00:46:08.000 pour gérer, pour réguler nos émotions, nos affects, nos pulsions, etc. Et la rationalité 474 00:46:08.000 --> 00:46:18.341 n'est qu'une fine couche à la surface d'un bouillonnement d'émotions et de pulsions. 00:46:18.714 --> 00:46:19.414 Et... 475 00:46:20.972 --> 00:46:24.394 Au final, nous sommes tous extrêmement irrationnels. 476 00:46:24.500 --> 00:46:27.500 Au final, nous ne voulons pas être rationnels. 477 00:46:27.500 --> 00:46:32.158 Jacques Lacan, que vous connaissez peut-être, célèbre psychanalyste français, est selon moi 478 00:46:32.241 --> 00:46:38.500 peut-être le plus important intellectuel du XXe siècle, si vous voulez mon avis. 479 00:46:38.500 --> 00:46:45.500 Et c'est aussi pour cela que sa réputation est si souvent salie, parce qu'il a effectivement dit quelque chose 480 00:46:45.500 --> 00:46:47.500 qui était vrai. 481 00:46:47.500 --> 00:46:57.500 Il disait que ce n'était ni l'amour, ni la haine, mais la « passion de l'ignorance », qui était la 482 00:46:57.500 --> 00:47:00.500 la passion la plus puissante chez un être humain. 483 00:47:03.000 --> 00:47:10.000 Nous nous rendons constamment aveugles parce que nous voulons nous en tenir aux récits que nous utilisons pour gérer nos 484 00:47:10.000 --> 00:47:18.000 haine, notre agressivité, notre anxiété, etc. C'est donc ce que la tradition des Lumières ne voulait pas voir, 485 00:47:18.000 --> 00:47:23.917 a réprimé, et ça revient. Tout ce que nous réprimons revient. 486 00:47:25.500 --> 00:47:34.500 Alors, nous construisons des récits, des religions, des croyances, des lois et des choses comme ça. 487 00:47:34.500 --> 00:47:44.500 pour en quelque sorte réfréner notre pulsion vers l'ignorance et la mort, notre pulsion vers nos émotions de désir et de destruction. 488 00:47:44.500 --> 00:47:55.460 C'est ainsi que l'on pourrait penser que les choses commencent, avec cette pulsion négative que nous avons. 489 00:47:56.375 --> 00:47:59.304 Et nous essayons d'y faire face toute notre vie et collectivement. 490 00:48:00.290 --> 00:48:07.441 Oui, c'est vrai. Et c'est là que nous sommes victimes de la pulsion de mort, de Thanatos en termes freudiens. 491 00:48:08.530 --> 00:48:14.000 C'est là que la pulsion de mort devient de plus en plus forte dans notre culture. 492 00:48:14.000 --> 00:48:18.162 Et si nous ne faisons pas attention, cela... 493 00:48:19.180 --> 00:48:24.500 nous menera à la Troisième Guerre mondiale. Il n'y a donc qu'une seule solution, comme je le dis souvent, il n'y a qu'une seule solution pour 494 00:48:24.500 --> 00:48:34.500 l'être humain et pour... et c'est, je crois, la révolution que nous devons traverser. 495 00:48:34.500 --> 00:48:45.500 Notre quête fanatique de connaissances rationnelles a sombré dans l'irrationalité totale. 496 00:48:45.500 --> 00:48:56.500 et cela nous a éloignés, nous a aliénés de la vérité, assez étrangement, comme si dès que 497 00:49:00.000 --> 00:49:03.000 la vision matérialiste de l'homme dans le monde est devenue dominante, 498 00:49:03.000 --> 00:49:08.000 les personnes ont commencé à croire que le monde que l'on peut voir avec ses yeux et comprendre avec sa 499 00:49:08.000 --> 00:49:13.000 pensée rationnelle est le monde réel. 500 00:49:13.000 --> 00:49:15.000 La science nous a montré exactement le contraire. 501 00:49:15.000 --> 00:49:18.000 Si vous vous intéressez à la physique moderne, elle vous dira exactement cela. 502 00:49:18.000 --> 00:49:21.000 Le monde que vous pouvez voir avec vos yeux est le monde des apparences. 503 00:49:21.000 --> 00:49:22.000 Ce n'est pas le monde réel. 504 00:49:22.000 --> 00:49:26.000 Il existe un monde derrière ce monde, qui est le monde réel. 505 00:49:26.000 --> 00:49:41.000 C'est un peu comme la vision mystique du monde que la plupart des physiciens influents 506 00:49:41.000 --> 00:49:42.000 ont conclu être le monde réel. 507 00:49:42.000 --> 00:49:50.000 Et c'était là la conséquence dramatique de cette vision matérialiste du monde : 508 00:49:50.000 --> 00:49:55.000 le monde matériel est le monde réel et le but ultime de la vie est la survie dans ce 509 00:49:55.000 --> 00:49:56.189 monde réel. 510 00:49:56.787 --> 00:50:02.690 Et dès que vous définissez ainsi le but ultime de la vie, 511 00:50:03.975 --> 00:50:09.460 il devient stupide de dire la vérité, car dire la vérité est toujours risqué. 512 00:50:10.215 --> 00:50:15.918 La culture grecque antique le savait : celui qui dit la vérité prend toujours un risque. 513 00:50:15.500 --> 00:50:19.013 Il se met bien sûr en danger parce que... 00:50:19.489 --> 00:50:21.320 Le parrèsiaste... 00:50:21.516 --> 00:50:23.325 Oui, le parrèsiaste. 514 00:50:25.202 --> 00:50:31.500 Mais si vous ne dites plus la vérité, vous vous retrouvez isolé, bien sûr. 515 00:50:31.500 --> 00:50:32.500 C'est le problème. 516 00:50:32.500 --> 00:50:35.500 Au niveau psychologique, mon prochain livre traite justement de cela. Au niveau psychologique, 517 00:50:35.500 --> 00:50:49.500 il est très clair que le fait de parler sincèrement est en réalité un acte de parole où vos mots... 518 00:50:49.500 --> 00:50:52.500 traversent ce qu'on appelle souvent le voile des apparences. 519 00:50:52.500 --> 00:50:57.500 En tant qu'êtres humains, nous nous cachons constamment derrière des images idéales extérieures. 520 00:50:57.500 --> 00:50:58.500 Nous le faisons constamment. 521 00:50:58.500 --> 00:51:02.500 Nous essayons constamment d'effacer nos traces, disait Lacan. 522 00:51:02.500 --> 00:51:04.500 Nous essayons constamment de nous cacher. 523 00:51:04.500 --> 00:51:06.500 Pour cacher qui nous sommes. 524 00:51:06.500 --> 00:51:09.500 Nous nous cachons derrière des images idéales extérieures. 525 00:51:09.500 --> 00:51:12.500 Et tout le monde se cache derrière des images idéales superficielles. 526 00:51:12.500 --> 00:51:15.500 Tout le monde se cache derrière de faux récits, etc. 527 00:51:15.500 --> 00:51:27.864 Et littéralement, de cette manière, nous nous isolons derrière une image idéale extérieure, une image idéale extérieure narcissique. 528 00:51:29.539 --> 00:51:36.000 Et le fait de parler sincèrement est un acte qui dévoile, littéralement « dé-voile » quelque chose, 529 00:51:36.000 --> 00:51:43.000 qui montre quelque chose qui est généralement caché derrière ce mur d'apparence. L'acte de 530 00:51:43.000 --> 00:51:50.000 discours sincère perce littéralement un trou dans la coquille de l'apparence extérieure. Et c'est à travers 531 00:51:50.000 --> 00:51:55.000 ce trou que nous commençons à résonner à nouveau. Vous pouvez le sentir immédiatement. S'il y a de la compagnie, 532 00:51:55.000 --> 00:52:03.000 si vous êtes avec d'autres personnes et que quelqu'un s'exprime vraiment sincèrement, cela signifie que quelqu'un 533 00:52:03.000 --> 00:52:10.000 s'exprime à partir de son point le plus vulnérable, montre quelque chose que tout le monde a tendance à cacher. Eh bien, 534 00:52:10.000 --> 00:52:15.000 c'est le moment où une véritable connexion s'établit entre les personnes, où elles commencent à entrer en résonance 535 00:52:15.000 --> 00:52:23.000 à nouveau. C'est le moment où la solitude disparaît vraiment, où la déconnexion s'arrête, 536 00:52:23.000 --> 00:52:27.000 où une nouvelle connexion émerge. Et... 537 00:52:28.500 --> 00:52:31.500 c'est donc ce que nous devons redécouvrir, je pense. 538 00:52:31.500 --> 00:52:36.500 Nous devons redécouvrir qu'il n'est pas stupide de dire la vérité. 539 00:52:36.500 --> 00:52:44.500 Au contraire : dire la vérité peut vous faire perdre quelque chose dans le monde factice et le monde des apparences. 540 00:52:44.500 --> 00:52:49.500 Mais cela vous fera certainement gagner quelque chose dans le monde réel. 00:52:52.131 --> 00:52:52.831 Oui, nous l'espérons. 541 00:52:53.033 --> 00:52:58.500 Vous nous donnez donc une sorte de solution à cette dérive totalitaire éternelle, 542 00:52:58.500 --> 00:53:03.500 entre un conditionnement des foules et un autre, les personnes essayant de trouver un objet autour duquel se rassembler 543 00:53:03.500 --> 00:53:11.500 et s'y attacher, dans une sorte de quête religieuse d'un nouveau Dieu, 544 00:53:11.500 --> 00:53:15.500 leur donnant en quelque sorte des règles. 545 00:53:15.500 --> 00:53:21.500 Et nous pouvons donc voir qu'il existe une sorte de double contrainte entre cette violence éternelle 546 00:53:21.500 --> 00:53:23.500 et le totalitarisme. 547 00:53:23.500 --> 00:53:30.500 Il y a un phénomène de fragmentation et aussi une sorte de réunion des personnes 548 00:53:30.500 --> 00:53:37.500 derrière le rideau de l'apparence de protection du système totalitaire. 549 00:53:37.500 --> 00:53:50.500 Et vous offrez ce discours vrai, ce discours authentique avec sa fragilité, comme un outil pour construire autre chose. 550 00:53:50.500 --> 00:53:54.500 En ce qui concerne notre sujet, 551 00:53:54.000 --> 00:53:57.000 des lois sur l'euthanasie et le suicide assisté, 552 00:53:57.000 --> 00:54:03.000 est-il logique de prendre position contre cela 553 00:54:03.000 --> 00:54:09.000 ou cela fait-il partie d'un discours visant à diviser la population 554 00:54:09.000 --> 00:54:11.000 entre une idéologie et une autre ? 555 00:54:13.500 --> 00:54:27.500 Non, nous devons dénoncer cette nouvelle pratique émergente du suicide assisté et de l'euthanasie, 556 00:54:27.500 --> 00:54:28.500 Je pense. 557 00:54:28.500 --> 00:54:29.500 Nous devons nous exprimer contre cela. 558 00:54:29.500 --> 00:54:39.500 Nous devons dire aux gens que certaines choses doivent être réglées 559 00:54:43.500 --> 00:54:59.500 dans le contexte d'un lien humain entre un médecin et son patient ou un thérapeute et son patient, 560 00:54:59.500 --> 00:55:05.500 certaines choses doivent être abordées à ce niveau. 561 00:55:05.500 --> 00:55:21.500 Et le système étatique ne devrait jamais être trop grand, il ne devrait pas prétendre devoir s'impliquer dans tout. 562 00:55:21.500 --> 00:55:31.500 Le système public devrait faire confiance à chaque patient, à chaque médecin, à chaque thérapeute. 563 00:55:31.500 --> 00:55:40.359 Des accidents peuvent parfois se produire, on ne peut pas l'exclure. 00:55:40.558 --> 00:55:41.513 Je veux dire... 564 00:55:42.876 --> 00:55:45.927 Mais si nous essayons... 566 00:55:47.360 --> 00:55:49.360 d'éviter ces 567 00:55:51.384 --> 00:55:53.384 accidents en 568 00:55:55.500 --> 00:55:59.500 imposant une machine étatique bureaucratique, 569 00:56:01.030 --> 00:56:12.500 alors je pense que nous nous apprêtons à affronter des accidents bien pires et que nous sombrons alors complètement dans 570 00:56:12.500 --> 00:56:14.500 un véritable totalitarisme, je pense. 571 00:56:14.500 --> 00:56:23.500 Je pense donc que nous devons nous exprimer, et nous devons nous exprimer contre une idéologie, contre un système. 572 00:56:23.500 --> 00:56:27.500 Pas tant contre des politiciens en particulier ou quoi que ce soit d'autre. 573 00:56:27.500 --> 00:56:33.500 Je pense qu'il est beaucoup plus important de reconnaître que nous faisons tous partie du problème. 574 00:56:33.500 --> 00:56:44.500 Chacun d'entre nous fait partie du problème, mais nous faisons aussi tous partie de la solution, je pense. 575 00:56:44.500 --> 00:56:52.844 Nous devons nous exprimer, nous devons être prêts à perdre quelque chose, c'est une évidence. 576 00:56:54.534 --> 00:57:00.000 Si vous vous exprimez sincèrement, vous perdrez quelque chose, car c'est exactement la définition d'un discours sincère. 577 00:57:01.094 --> 00:57:04.500 Cela détruit quelque chose dans le monde des illusions. 578 00:57:08.003 --> 00:57:11.500 Oui, je pense que cela fait partie de la thérapie individuelle et collective que vous proposez. 579 00:57:11.500 --> 00:57:19.500 Il s'agit de ce discours sincère et d'avoir le courage de dire ce qui ne va pas, 580 00:57:19.500 --> 00:57:28.500 sans aucun voile d'invention et d'essayer de dévoiler la vérité d'une manière ou d'une autre. 581 00:57:29.500 --> 00:57:36.500 J'ai une dernière question, puis nous arriverons peut-être à la fin de notre discussion et de notre entretien. 582 00:57:36.500 --> 00:57:43.500 Jean Leonetti, l'homme qui a fait passer une loi sur la fin de vie, 583 00:57:43.500 --> 00:57:49.500 qui était assez équilibrée pour les praticiens en soins intensifs comme moi, 584 00:57:49.500 --> 00:57:54.500 et n'était ni excessif ni trop léger, c'était juste ce qu'il fallait et cela nous a donné beaucoup d'outils 585 00:57:54.500 --> 00:58:03.500 pour gérer cela correctement et avec les différentes dimensions symboliques, sociales et techniques de la fin de vie, 586 00:58:03.000 --> 00:58:14.867 a déclaré publiquement à propos de la loi qui va être votée en France qu'elle marquait une nette différence, qu'un seuil clair avait été franchi. 00:58:15.060 --> 00:58:22.000 Car elle ne concernait pas les personnes qui étaient en fin de vie, mais celles qui souhaitaient mourir. 587 00:58:22.000 --> 00:58:40.542 Et il s'agissait de ce désir, ce n'était pas quelque chose qui se passait et que nous devions accepter et essayer de gérer du mieux possible, il s'agissait d'essayer d'aller vers ce désir et ce désir de mort. 588 00:58:40.797 --> 00:58:45.000 Pourriez-vous nous dire quelque chose à ce sujet, à propos de cette société du désir qui a été créée ? 589 00:58:45.000 --> 00:58:57.000 Je pense que c'est une perspective très intéressante, bien sûr, car comme vous le dites, nous parlons d'un certain désir de mourir, dans certains cas du moins. 590 00:58:57.000 --> 00:59:02.000 Pourquoi tant de gens souhaitent-ils mourir ? 591 00:59:06.000 --> 00:59:15.000 D'où vient ce désir de mourir ? Je trouve que c'est un phénomène extrêmement intéressant. 592 00:59:17.000 --> 00:59:25.768 De plus, il existe une sorte d'illusion selon laquelle notre désir nous appartient et est créé par nous-mêmes. 593 00:59:26.000 --> 00:59:32.000 Mais nous pouvons voir que toutes les neurosciences et les fruits vénéneux qui accompagnent le marketing 594 00:59:32.000 --> 00:59:38.448 et la propagande sont précisément conçus pour façonner le désir. 595 00:59:41.000 --> 00:59:46.000 Oui, et ils pourraient également façonner le désir de mourir de manière très directe, je pense. 596 00:59:46.000 --> 00:59:54.000 J'ai rassemblé quelques articles de journaux qui suggèrent ce genre de choses. Si vous avez dépassé un certain âge, 597 00:59:54.000 --> 01:00:02.000 vous êtes un fardeau pour la société et, bien sûr, vous pouvez choisir de continuer à vivre. 598 01:00:02.000 --> 01:00:07.877 Mais vous devriez peut-être y réfléchir à deux fois et essayer de comprendre ce que cela signifie pour les plus jeunes. 599 01:00:08.737 --> 01:00:19.500 C'est donc au niveau du désir, nous devrions également analyser la structure 600 01:00:19.500 --> 01:00:29.500 du désir dans notre société et comment le désir est, dans une certaine mesure, un phénomène 601 01:00:29.500 --> 01:00:30.713 fabriqué socialement. 603 01:00:33.802 --> 01:00:40.000 Merci beaucoup, Mattias, pour toutes ces informations et cette sagesse que vous nous avez transmises. 604 01:00:40.000 --> 01:00:47.000 Je vais peut-être vous laisser quelques minutes pour partager ce que vous souhaitez avec le public et... 605 01:00:47.000 --> 01:00:52.000 pour transmettre un message à retenir si vous le souhaitez, puis nous conclurons si cela 606 01:00:52.000 --> 01:00:53.000 vous convient. 607 01:00:53.000 --> 01:00:54.000 Oui. 608 01:00:54.000 --> 01:00:58.000 Que dois-je dire pendant ces quelques minutes ? 609 01:00:58.000 --> 01:01:10.000 Eh bien, comme je viens de le mentionner, nous nous retrouvons de plus en plus dans une société 610 01:01:10.000 --> 01:01:19.000 où il devient de plus en plus difficile de s'exprimer, où certaines idéologies sont très 611 01:01:19.000 --> 01:01:22.000 dominantes, imposées de manière très agressive. 612 01:01:22.000 --> 01:01:34.000 Je pense à des choses comme le transgenre, le suicide assisté, la culture woke, 613 01:01:34.500 --> 01:01:38.500 et pour être clair, je pense qu'il y a certaines choses qui sont très bonnes dans cette culture mondiale. 614 01:01:38.500 --> 01:01:43.500 Mais la manière dont elle est imposée est très problématique, à mon avis, 615 01:01:43.500 --> 01:01:52.500 et elle semble en passe de devenir L'idéologie du nouveau totalitarisme. 616 01:01:52.500 --> 01:02:01.500 Je pense que ce à quoi nous sommes confrontés n'est pas tant un nouveau totalitarisme fasciste. 617 01:02:01.500 --> 01:02:09.500 Je pense que le nouveau totalitarisme sera de nature technocratique et transhumaniste, 618 01:02:09.500 --> 01:02:15.500 en tant que conséquence ultime de la vision matérialiste de l'homme dans le monde. 619 01:02:15.500 --> 01:02:31.545 Alors, même si c'est difficile, essayons tous de représenter l'humanité et l'être humain, 620 01:02:31.500 --> 01:02:37.500 dans un monde qui se déshumanise à un rythme record. 621 01:02:36.000 --> 01:02:42.000 Ce sera la chose la plus importante, je pense. Nous ne serons pas en mesure de prédire ce qui 622 01:02:42.000 --> 01:02:49.000 exactement se passera, personne ne le sait, vous avez affaire à une société qui est un système dynamique complexe. 623 01:02:50.000 --> 01:02:56.000 qui, par définition, est impossible à prédire, mais nous n'avons pas besoin de savoir exactement ce qui va se passer. 624 01:02:56.000 --> 01:03:06.000 Nous devons simplement savoir que dans un monde où la conscience éthique est en train de disparaître 625 01:03:06.000 --> 01:03:17.408 nous essaierons de la représenter, nous ferons de notre mieux pour être des êtres humains dans un monde où 626 01:03:17.811 --> 01:03:26.488 l'être humain semble mourir. Dans un monde qui se « déshumanise » à un rythme parfois effréné, comme je le dis parfois. 627 01:03:26.931 --> 01:03:36.000 Alors, merci Louis pour la façon dont tu t'es exprimé. J'ai été très touché pendant la crise du corona, 628 01:03:36.000 --> 01:03:38.216 lorsque je t'ai entendu parler, car 629 01:03:38.908 --> 01:03:47.500 tu représentais l'une des rares personnes à t'exprimer avec humilité, sincérité et intelligence 630 01:03:47.500 --> 01:03:59.500 et j'espère que beaucoup de gens le feront, comme toi, chacun à sa manière, car tout le monde, 631 01:03:59.500 --> 01:04:06.500 chaque être humain dit la vérité d'une manière unique et c'est, je crois, 632 01:04:06.500 --> 01:04:18.500 ce qui finira par vaincre le totalitarisme : un groupe relativement restreint de personnes qui continuent 633 01:04:18.500 --> 01:04:26.500 à réaliser ce que signifie un discours sincère pour un être humain et pour la vie en communauté. 634 01:04:28.500 --> 01:04:34.500 Merci beaucoup Mattias, et j'espère moi aussi que les personnes sauront faire bon usage de cette liberté d'expression, 635 01:04:34.500 --> 01:04:42.500 cette parole sincère dont vous parlez, car nous avons besoin que l'autre le fasse aussi, 636 01:04:42.500 --> 01:04:49.500 parce que c'est fatigant, on peut dire que d'une certaine manière, nous avons besoin de l'aide d'autres personnes et 637 01:04:49.500 --> 01:04:58.500 donc, comme vous l'avez dit, pour moi, comprendre ce qui se passait grâce à votre concept de conditionnement des foules 638 01:04:58.500 --> 01:05:04.500 était vraiment important, cela donnait une cohérence et m'aidait à retrouver quelque chose sur quoi je pouvais 639 01:05:04.500 --> 01:05:11.500 m'appuyer dans ma propre vision du monde, car tout s'effondrait autour de moi et 640 01:05:11.500 --> 01:05:17.500 s'effondre encore et je crois vraiment en cette partie humaine en nous qui pourrait insuffler... 641 01:05:17.500 --> 01:05:25.500 qui pourrait aller dans l'endroit le plus sombre au moment le plus sombre du totalitarisme, 642 01:05:25.500 --> 01:05:35.111 une lueur, une petite bougie fragile encore frémissante. 643 01:05:35.246 --> 01:05:36.785 Merci beaucoup Mattias et 644 01:05:36.914 --> 01:05:42.914 merci à tous ceux qui ont regardé et soyez à nouveau attentifs à ces 645 01:05:43.000 --> 01:05:49.189 Entretiens mortels et nous le traduirons pour le public français. Au revoir. 646 01:05:50.019 --> 01:05:51.123 Merci. 647 01:05:51.337 --> 01:05:52.037 Merci. 648 01:05:52.746 --> 01:05:54.449 Sous-titrage - dieudo.fr 01:05:54.549 --> 01:05:55.549