Entretien avec Louis Fouché - mars 2025/Transcription 1

FR

EN

Louis Bonjour à tous, je suis ravi de vous retrouver pour un nouvel entretien qui me permet de donner la parole à des gens que j'admire, dont j'estime le travail, dont je pense qu'ils participent aux biens communs et qui me touchent et que j'ai envie de partager avec vous. Aujourd'hui, j'ai envie de donner la parole à quelqu'un que j'ai rencontré il y a quelques années dans un contexte tout à fait particulier et qui s'appelle Dieudonné Dard. Bonjour Dieudonné, tu vas bien ? Dieudonné Bonjour Louis, ça va. Louis Merci beaucoup d'être là. On était déjà hors ligne ensemble juste avant, donc on se demande si ça va pour la mise en scène de la rencontre justement, parce que c'est une des choses les plus importantes. Et c'est finalement ce sur quoi on s'est rencontrés il y a quelques années, puis on s'est re-rencontrés là dans le courant des tourments récents de notre société. Est-ce que tu peux nous dire justement quelle a été l'occasion qui a fait qu'on s'est rencontrés ? Dieudonné La première fois qu'on s'est rencontrés, c'était à La Ciota, c'était en 2018, fin 2018. Et en fait, tu étais dans l'assistance d'une présentation que nous étions venu faire avec des amis, ma femme et moi, des cercles restauratifs. On avait été demandé de présenter les cercles restauratifs pour une conférence le vendredi soir et puis deux jours de session le samedi et le dimanche. Et bon, je ne te connaissais pas à l'époque. Et puis, quand j'ai t’ai découvert à travers les vidéos que tu faisais en ligne et les entretiens que tu mettais en ligne, j'avais été frappé parce que tu prenais des exemples où je me disais : il doit connaître un pilote de ligne, ce n'est pas possible. Je serais curieux de rencontrer ce pilote, savoir qui c'est. Et puis, tu avais fait l'éloge aussi de la communication non-violente, donc c'était un point commun. Et puis, quand tu as fait l'éloge des cercles restauratifs, alors là, je me suis dit : non, là, c'est trop bizarre. Louis Effectivement, j'étais anonyme dans la foule en tant que l'étudiant que tu formais, enfin plutôt participant à ce stage, pour essayer d'apprendre un petit peu mieux comment résoudre et traverser les conflits, qui est un sujet qui, pour moi, me touche beaucoup depuis des années et des années. J'ai l'impression que c'est au cœur de nos relations humaines, tous ces traumatismes qu'on peut s'infliger les uns aux autres, parfois en le sachant, parfois en ne le sachant pas, en s'en rendant compte ou en ne s'en rendant pas compte. Et qui viennent montrer un peu la fêlure de notre humanité, quelque part, sa part touchante, la plus abîmée, et où il y a sûrement des choses à reconstruire, à retisser. Et ce que je me suis dit aussi ces dernières années, on est dans un grand moment où tout poussait à nous séparer et il fallait trouver des moyens de retisser ensemble une société désirable, une façon de vivre ensemble, pas qu'une société, un couple, une famille, une relation parent-enfant, une relation collègue au travail. Et j'avais eu cette chance de tomber sur ton chemin et de recevoir une partie un peu de l'enseignement que tu avais fait. Et donc aujourd'hui, moi je pense que c'est un outil, c'est pas qu'un outil, c'est une sorte de voie de sagesse quelque part, on pourrait dire, et d'humilité. Parce que j'ai l'impression que c'est très utile d'arriver à traverser les conflits, quoi. C'est pas que utile, quoi. C'est nécessaire. Dieudonné Oui, ben écoute, moi je suis vraiment content que tu m'aies fait et honoré que tu me fasses cette demande, parce que quand tu es intervenu dans l'espace public pour donner ta compréhension de ce qui se passait pendant la Corona crise, c'était un vrai soutien pour moi parce que je cherchais à comprendre ce qui nous arrivait et j'avais un peu l'impression d'être dans le “fog of war”, comme disait McNamara, dans le “brouillard de la guerre”, mais je voyais pas, je comprenais pas ce qui se passait. Et il y a eu quelques personnes, dont tu fais partie, avec qui je me suis dit : « Ah oui, ça y est, enfin là je commence à y voir clair ! ». Et l'autre personne qui a été clé pour moi pour comprendre ce qui se passait, ça a été Mattias Desmet. Voilà, et c'est rigolo parce que ton idée de revenir vers moi, est passée aussi par Mattias Desmet récemment. Louis Ouais, tout à fait, Mattias qui est universitaire en psychologie sociale à l'université de Gand. Il est néerlandophone et il écrit en anglais aussi, mais il parle français un petit peu, et il comprend très bien le français, et il traite beaucoup de cette question-là, de comment à partir d'individus, les gens deviennent des masses informes, qui s'opposent les unes aux autres et cherchent à avoir raison plutôt qu'à essayer de se rencontrer, quitte à aller jusqu'à la violence la plus importante. Donc, on tourne autour de cette question de la paix, de la non-violence, de la rencontre, de comment parfois cette rencontre pousse à se déchirer ou à s'abîmer les uns les autres. Et toi, tu réfléchis à cette question-là depuis longtemps. Dieudonné Oui. Louis Est-ce que tu veux qu'on commence à partager le diaporama ? Dieudonné Ouais, ça marche. Ça marche. Oui, c'est un diaporama en fait que j'avais créé à l'occasion de cette venue à la Ciotat, parce que je m'étais dit, voilà, je veux partager ce qui m'est singulier, qu'est-ce qui m'a touché dans cette approche, et comment c'est en relation avec mon parcours de vie, avec les moments importants dans ma vie. Et c'est pour ça que je vais mouiller un peu la chemise en parlant des moments où ça a été important dans ma vie... Louis Oui, effectivement, c'est pas que de la théorie, tout ça, c'est des histoires vécues et quelque chose qui est au quotidien, parce que j’ai pu remarquer ça dans le monde de la communication non-violente, parce que certaines personnes cherchaient à éviter le conflit, à faire comme s'il n'existait pas, comme si on était tous des bisounours, c'est que le monde, il était tout beau, tout gentil. C'est pas l'expérience que j'ai, ne serait-ce qu'en voiture, dans les embouteillages ou des choses comme ça, ne serait-ce qu'à l'intérieur de moi-même, quand ça vient frotter fort. Non, au contraire, justement, tu marques là en exergue, il faut qu'on s'en occupe, parce que sinon c'est eux qui s'occupent de nous. Dieudonné Oui, c'est ça, c'est ça. Ce que j'ai remarqué, c'est que dans la vie, on a deux réflexes habituels, c'est de mettre le truc sous le tapis en attendant des jours meilleurs, ou alors on rentre directement dans la confrontation, le rapport de force, et en général, on perd de la créativité à ce moment-là. Et donc, je vais utiliser ce support, et puis je te propose, Louis, de m'interrompre à tout moment, si tu vois un truc sur lequel tu aimerais approfondir. Voilà. Louis Avec plaisir, pour reformuler avec d'autres mots aussi, comme je le comprends, et te poser des questions. Dieudonné Voilà. Alors, s'occuper de nos conflits avant qu'ils s'occupent de nous, c'était la formule un peu humoristique que j'avais choisie. Et je vais vous raconter comment ça s'est inscrit dans ma vie. Donc, j'ai eu la chance de réaliser un rêve d'enfant, de piloter des avions de ligne, et même le plus gros avion de ligne du monde. Et en même temps, très rapidement, j'ai été confronté à la première guerre du Golfe. C'était en 1990, et moi, j'avais été lâché en vol le 3 avril 1990. Donc, c'est dire que ça a été assez rapide. Et pour dire le degré d'intensité auquel ça correspondait pour moi, donc, il faut imaginer que j'avais 23 ans, je travaillais sur Airbus A300 comme ingénieur navigant, et j'avais eu la chance de me retrouver à Koweit City 15 jours avant qu'un équipage de ma compagnie s'y retrouve bloqué pendant 3 mois comme bouclier humain sur les sites stratégiques de Saddam Hussein. Voilà. Donc là, je me suis dit, oulala, il va falloir que je m'intéresse un petit peu à ce qui se passe dans le monde, parce que je vais être assez exposé. Louis Avant qu'ils viennent de s'occuper de toi, quoi. Tu aurais pu te retrouver toi-même comme bouclier humain pendant 3 mois et en réchapper ou pas. Dieudonné C'est ça, c'est ça. Donc, là, le premier avertissement a été tout de suite très intense. Et puis, le deuxième, là, c'était une semaine avant, j'étais à Alger et sur le même type d'avion, un Airbus A300 qui s'est terminé à Marseille avec le GIGN. Et là, je ne détaille pas parce que c'est beaucoup mieux connu. Et là, de mémoire, je crois que c'était le copilote qui avait sauté par la fenêtre, il s'était cassé le col du fémur, il avait réussi à ramper pour se mettre jusqu'au pied de la passerelle qui est le poste prévu pour le copilote pendant une évacuation. Louis Et tous les pilotes discutaient de ça entre eux quand ils se rencontraient, etc. ? Ou c'est venu toi te toucher par le biais de l'information grand public ? Ou il y avait des choses qui étaient prêtes dans les compagnies aériennes pour vous en parler ? Dieudonné Les deux, les deux. C'est-à-dire que, par exemple, ce qui s'est passé en 1990, le fait qu'il y a un équipage qui se retrouve bouclier humain, aujourd'hui, il y a très peu d'équipages qui le savent, qui sont au courant de cette histoire. Parce que c'est assez traumatisant et que c'est pas comme ça qu'on donne envie à des équipages de venir travailler dans une compagnie aérienne. Donc, on ne cherche pas à en faire la publicité. Et on cherche plutôt à rassurer les équipages autant que les passagers. Donc, ce n'est pas le premier truc qu'on met en avant. Maintenant, quand on en parle avec des équipages, on se rend compte qu'ils ont réussi à le traverser plus ou moins bien suivant les personnes. On cherche à comprendre qu'est-ce qui a réussi à rendre ces personnes robustes. Il y a ce concept de robustesse qui est vraiment essentiel et dont on prend conscience au fur et à mesure du temps. D'ailleurs, c'est une anecdote, mais qui n'en est pas tellement une. Un des trucs que j'ai appris d'un commandant de bord sur A300 qui m'avait impressionné par sa sérénité, sa confiance en lui, au point qu'au départ d'une rotation, il nous avait dit, au copilote et à moi : « Aujourd'hui, je suis un peu fatigué, donc je vais faire plus de bêtises que d'habitude, surveillez-moi. » Et là, je me disais, waouh, il faut avoir sacrément confiance en soi pour oser parler de ses vulnérabilités aux autres, comme ça, avec autant de simplicité. Là, je me dis, waouh, là, il y a des vieux sages, en fait, dans ce métier. Et donc, ce vieux sage m'avait appris un autre truc qui m'a été utile aussi tout au long de ma vie. Ça a été de me dire : « Tu verras dans notre métier, ce qui tue le plus efficacement, c'est le consensus frauduleux. C'est quand tout le monde sait plus ou moins qu'on est en train de faire une connerie, mais que personne n'ose le dire. » Et il m'avait dit : « Si tu veux voir une illustration de ça, regarde le film “I comme Icare”, où tu vois l'expérience de Milgram qui est reproduite. » Et c'est très impressionnant. Ça a été reproduit il n'y a pas très longtemps dans un jeu télévisé avec Tanya Young qui incarnait la personne en position d'autorité. Et là, ce n'était pas deux tiers, mais c'était trois quarts des personnes qui allaient jusqu'à la dose possiblement mortelle pour le sujet d'expérience. Voilà. Donc là, je me suis dit, il faut bien développer son esprit critique, sa capacité à dire : « je ne suis pas d'accord, je ne me sens pas en sécurité dans cette entreprise, là », et donc, la confiance en soi pour y arriver. Louis Oui, ça fait aussi partie de ce qui nous rapproche finalement, c'est le travail en anesthésie ou le travail dans l'aviation civile cherche à trouver quelles peuvent être les failles justement dans les organisations humaines et comment elles peuvent conduire à la catastrophe, catastrophe aérienne ou catastrophe au bloc opératoire avec un événement indésirable et qui sont très souvent liées à des problématiques humaines. Il y a évidemment tout le champ technique de la préparation de l'avion, de la préparation de la salle d'opération, etc. Mais il y a tous ces gens qu'on met ensemble, chacun avec des responsabilités différentes, chacun avec des égos différents et des possibilités ou pas d'interagir comme en filigrane des interactions fonctionnelles, habituelles de la hiérarchie. C'est une des choses qui sauvent, c'est quand on arrive à questionner cette hiérarchie par quelque chose de plus humain. Dieudonné C'est ça, c'est ça. Louis C'est un peu plus intuitif et ressenti ce que te disait le chef de bord disant « surveillez-moi, je ne le sens pas aujourd'hui ». Ce n'est pas du domaine strictement de la checklist habituelle. Dieudonné Oui, c'est un des ingrédients aussi qui m'a sensibilisé à ça, c'est qu'assez tôt dans ma carrière aéronautique, j'ai eu droit à des formations aux facteurs humains. C'était un truc tout nouveau qui venait d'arriver comme discipline. Je n'avais pas reçu ça quand j'étais encore à l'ENAC. Et là, le but du jeu, c'était d'améliorer la sécurité des vols en formant les équipages à “comment ça marche un être humain”, comment ça fonctionne, comment ça a le droit d'être fatigué, comment ça a le droit de ne pas être d'accord, d'avoir tendance à gérer les conflits par le rapport de force plutôt qu'à essayer de se comprendre, etc. C'est ce qui m'a poussé après le 11 septembre 2001, après que j'ai découvert la communication non-violente, de m'investir dans ma compagnie, d'abord dans le métier de formateur facteurs humains pour former des collègues d'équipage, puis ensuite dans la fonction d'expert qui était chargé de la conception des formations ou d'autres trucs comme ça. Louis Donc finalement, tu vas dans un avion avec encore ta tenue d'astronaute d'enfant prêt à aller dans le ciel, au milieu des nuages, peinard, tranquille, à conduire ton avion jusqu'à des destinations de rêve, et puis finalement, tu es ramené à la guerre, le conflit, le putain de facteur humain et tout ce qui peut nous clouer au sol. Dieudonné C'est ça. Et aussi le précieux facteur humain, parce que j'ai découvert la vie en équipage, qui est vraiment un truc très beau. Je donne une anecdote pour ça. Une des différences entre ton métier et le mien, c'est que nous, on est sous le scalpel aussi. [Rires] Mine de rien, je veux pas tourner en dérision la responsabilité dans ton métier, parce que j'ai eu l'occasion de parler avec des contrôleurs aériens et quand ils sont acteurs d'un drame, ils le vivent intensément. Donc c'est évident. Mais j'ai une anecdote rigolote d'un ami qui avait eu un problème cardiaque et son médecin lui avait dit, c'était un collègue qui était commandant de bord. Et son médecin lui avait dit, il faut tout de suite que vous fassiez opérer. Et c'était à l'époque des attentats. Et juste avant ces attentats, je crois que c'était en 2015, il y avait un chirurgien qui recevait mon collègue et ami. Et il lui dit, bon, écoutez, je sais pas si je vais pouvoir vous opérer parce que là, il y a une grève en ce moment dans notre corporation et donc je sais pas si je vais pouvoir vous opérer. Il dit : « d'ailleurs, vous connaissez ça, vous aussi, vous faites des grèves, vous aussi, vous prenez les passagers en otage. » [Rires] Mon copain, lui a pas dit, mais il avait envie de lui dire : « oui, mais moi, là, c'est mon cœur, là, moi, je vais crever si vous ne m'opérez pas. Tandis que les passagers, juste, ils restent dans la salle d'attente, quoi, c'est pas pareil. » Louis C'est sûr. Alors, tu nous parlais du 11 septembre, justement, parce que ça vient télescoper l'aviation civile de plein fouet, là. Dieudonné C'est ça, c'est ça. Donc, le 11 septembre, ça a été pour moi un nouveau choc très intense. Et pour vous donner une illustration de ça, c'est que avant qu'il y ait des portes blindées, on continuait à, je veux dire, quand on a recommencé à voler, il y avait des membres d'équipage, des copilotes, qui sortaient la hache de bord, qui est prévue pour casser une vitre après un crash pour une évacuation d'urgence, ou aider à quoi que ce soit qui nécessiterait une hache. Et il avait gardé la hache de bord, à côté de lui, au cas où Ben Laden débarquerait dans le poste de pilotage. Donc, ça mettait tout de suite l'ambiance. Alors, la réponse finalement, ça a été de mettre des portes blindées. Mais, ça changeait pas mal l'ambiance de l'équipage, parce que, en cas de détournement, enfin, en cas de prise d'otage des passagers, ou du personnel de cabine, la consigne, ça devenait de garder la porte verrouillée, fermée, quoi qu'il arrive derrière. Ce qui est assez atroce à imaginer. Voilà, donc, ça changeait l'ambiance. Autrefois, un passager, quand il allait aux toilettes, il pouvait frapper à la porte et demander s'il pouvait entrer, à la limite, ou on laissait la porte ouverte, parfois, et c'était vraiment une ambiance tout à fait différente. Et ce qui m'avait frappé aussi, pendant cette période-là, c'est que j'avais demandé, et au-delà, jusqu'à aujourd'hui, je demandais à des collègues s'ils imaginaient qu'un jour on pourrait revenir à une situation plus paisible, qu'on n'aurait plus besoin des portes blindées, on n'aurait plus besoin des portiques de sécurité pour monter dans des avions, et ils était quasiment unanime à me dire, non, c'est pas imaginable qu'on puisse retourner à un moment où ça sera plus nécessaire. il y avait une sorte de capitulation, une résignation à laquelle je n'arrivais pas à me résoudre. Et c'est pour ça que j'ai commencé, enfin, que j'étais motivé à chercher d'autres réponses. Louis Parce qu'avant le 11 septembre, juste pour te poser la question, finalement, les gens pouvaient monter dans l'avion sans forcément être contrôlés de tous les côtés par 50 checkpoints, comme s'ils allaient franchir les territoires occupés en périphérie de Telaviv ou je ne sais pas quoi. Dieudonné C'est ça, on finit par oublier que les hommes ont pu vivre plus paisiblement qu'ils ne le font aujourd'hui. Louis Oui, qu'ils avaient le droit de prendre leurs dentifrices sans qu'on se dise que ça va être une pâte explosive. Dieudonné C'est ça. Louis Et est-ce que toi, ça t'a fait, t'as réalisé tout de suite la profondeur de cette transformation, justement, ou tu t'es dit, tiens, il y a quelque chose qui ne va pas, ça nous emmène dans une sorte de folie paranoïaque ? Dieudonné Ben, ça s'est fait progressivement. C'est-à-dire que moi aussi, j'étais dans le bain de ce stress ambiant. C'est que grâce à des découvertes et des belles rencontres dont je vais vous parler maintenant que j'ai pu avoir confiance qu'on pouvait faire autrement. Voilà. C'est comme ça que... Alors, comme ça, justement, je vais vous parler des prises de conscience importantes que j'ai repérées dans ce déroulement de ma vie. Vous savez, il y a des films de temps en temps qui vous marquent beaucoup. Et moi, ça a été, par exemple, “Rain Man” avec Dustin Hoffman, ça m'avait beaucoup marqué, ce film. Ça vous marque émotionnellement et on met du temps à comprendre d'où ça vient, à quel endroit ça s'est imprimé en soi si fortement. Donc, pour moi, ça a été le film “La Chute” aussi qui a été très marquant et qui montrait les derniers jours de la vie de Hitler dans son bunker. Et en fait, j'ai réalisé que... Enfin, plutôt la manière dont je l'ai formulé en 2018, c'est : « Et si, comme ce peuple allemand, nous étions nous aussi aveugles à un drame en cours ? » Et je me demandais qu'est-ce que c'était et donc ça, c'est ce que j'écrivais en 2018, mais aujourd'hui, il y a une résonance particulière [rires] parce que je réalise que l'explication que je m'étais trouvée à l'époque, c'était qu'on était drogués au pétrole. C'était pas la seule, il y en avait d'autres. Et alors, dans les autres personnes inspirantes, il y a Patrick Vivret, pour ceux qui ne le connaissent pas, je vous le recommande, c'est vraiment un gars très, très inspirant. Et puis, c'était au Festival du Vent à Calvi, il y a eu ces belles rencontres, Pierre Rabhi aussi, Hervé Kempf, Boris Cyrulnik, etc. Et c'était un très beau moment et là, ça renforçait ma confiance qu'on pouvait donner une autre réponse à ces drames en cours sur la planète. Voilà. Donc, c'était comme ça que j'avais trouvé le moyen de le formuler en 2018, c'était : « contribuer à un après-pétrole plus compatible avec la vie sur Terre. » Voilà. Alors, comment faire ? Donc là, je me suis demandé qu'est-ce que je peux apporter qui m'est propre comme manière de contribuer. Voilà. Alors, dans les autres sources d'inspiration, donc la permaculture, ça, c'était la première vision cohérente, inspirante et réaliste qui me semblait assez complète pour porter une réponse complètement satisfaisante. Donc ça, j'ai découvert ça en 2009 et pour m'aider à en parler, je le résume en deux mots : « éthique et efficacité ». Et je dois ce résumé à Eric Escoffier du site “Permaculture Sans Frontières“ avec qui j'ai, avec ma femme aussi, vécu un stage de formation à la permaculture. Et en trois phrases, prendre soin des humains, prendre soin de la terre et partager les ressources équitablement. Voilà. Et il se trouvait que prendre soin des humains, je faisais déjà ça au service de formation aux facteurs humains depuis 2002. Donc là, je me disais, là, je peux apporter quelque chose. Et puis, j'avais découvert aussi la communication non-volante et j'avais développé un peu d'expérience dans ce domaine. Donc, je me disais, là, je pourrais apporter des choses. Alors, comment prendre soin des humains ? Louis Et simplement, une question. Dieudonné Oui. Louis Tout ça est venu te télescoper dans ta vie personnelle par ces rencontres que tu décris, par ces formations ou ces découvertes de certaines façons de faire, comme la permaculture ou des approches centrées sur la personne ou des choses comme ça. Mais est-ce que tu as réussi à le mettre dans ton travail ? Parce qu'on a finalement fait un peu les mêmes rencontres dans le... Voilà, de manière un peu décalée peut-être par rapport à toi. Mais je voyais l'extrême difficulté qu'il y avait à le mettre dans le monde hiérarchique, pyramidal, de l'hôpital avec des règles du jeu qui étaient très figées et pourtant étaient très mal écrites. C'est-à-dire que ces règles étaient comme implicites avec une sorte de relation patriarcale entre les médecins qui te forment et toi, jeune interne ou puis toute une espèce de hiérarchie et des architectures invisibles à l'intérieur du lieu de travail qui aboutissait à une extraordinaire violence entre les gens. Dieudonné Oui, oui. Alors, pour ça, ce qui a été très apprenant, c'est que dans le métier de pilote, on a un héritage très riche et dans le fonctionnement en équipage aussi, on a un héritage très riche. C'est-à-dire que il y a eu la première période des héros, des aventuriers qui étaient les premiers à faire voler le plus lourd que l'air. Voilà, c'était vraiment les pionniers. Et puis ensuite, il y a eu les héros de l'Aéropostale, Mermoz, Saint-Exupéry, puis les héros de la guerre, etc. Donc, il y avait tout cet héritage très hiérarchique dont on a bénéficié et qui est toujours très utile en cas de situation très dégradée. C'est-à-dire, quand la situation est très dégradée, c'est important d'avoir une hiérarchie forte sur laquelle on sait qu'on peut s'appuyer parce qu'on sait qu'on a peu de ressources à ce moment-là et que si on a une structure bien stable, bien solide, on sait comment sont structurées les prises de décision, on sait vers qui se tourner en cas d'urgence, etc. Ça, c'est très utile. Par contre, pour les autres moments, on sait qu'on a intérêt à privilégier... Louis Juste là-dessus, c'est ce que beaucoup de gens ont dit à l'IHU, c'est qu'il y avait beaucoup de choses à reprocher à la structure très hiérarchique des mandarins qui étaient en place, notamment Didier Raoult, mais qu'au moins dans un moment très déstabilisé comme celui du Covid, quand il disait de tourner à gauche, tout le monde tournait à gauche et quand il disait de tourner à droite, tout le monde tournait à droite et c'était très rassurant. Très... Oui. Dieudonné C'est ça. Et à l'opposé de l'arc-en-ciel, des situations de stress, quand les choses sont assez calmes ou quand on a réussi à ramener du calme, là, de bénéficier de l'intelligence collective, c'est très précieux parce que ça peut être le stewart saisonnier qui a vu que les ailes de l'avion n'étaient pas propres, ou qui entend un bruit, ou qui a senti une odeur et qui va venir oser déranger le haut de la hiérarchie pour leur dire « là, je ne me sens pas très en sécurité, est-ce que... » Voilà. Et ça, ça a été encouragé en même temps qu'il y a eu des crashes assez significatifs. Je crois que c'est le crash de Ténérife où il y a deux 747 qui se sont percutés au décollage et un des facteurs contributifs, ça a été qu'il y avait un commandant de bord qui a accepté très peu la contestation. Et donc là, on s'est dit il faut réviser de fond en comble le fonctionnement des équipages pour que ça soit évident que quand on n'est pas d'accord avec le commandant de bord, on se sente complètement légitime à le dire pour la sécurité de tout le collectif. Louis Donc toi, tu as continué à étendre cette culture un petit peu de l'intelligence collective et en même temps de l'acceptation que parfois un leadership fort pouvait être très utile. Donc une sorte de souplesse, comme tu disais tout à l'heure, une robustesse, une antifragilité qui s'adapte en fonction du moment en créant un groupe au sein de Air France, c'est ça ? Dieudonné Alors, en fait, en 2002, j'ai bénéficié du fait qu'existait le service de formation aux facteurs humains et j'ai bénéficié d'une formation à la gestion des conflits qu'ils avaient conçus et là, je me suis dit c'est génial qu'on fasse ça à Air France, je veux aller les rencontrer. Et donc, je suis allé les rencontrer et ils m'ont dit : « t'es le bienvenu si tu as envie de contribuer au service de formation aux facteurs humains, t'es le bienvenu » et c'est comme ça que j'ai commencé dans la fonction de formateur puis dans la fonction d'expert. Et puis après, il y a eu d'autres choses qui se sont ajoutées comme le CIRP qui est plus spécifique mais que je détaillerai plus tard. Donc là, pour restaurer la qualité des relations, il y avait ce service de formation aux facteurs humains et puis il y avait aussi d'autres choses que j'avais découvert dans ma vie parce que j'avais un père, fils de militaire qui était assez autoritaire et quand j'ai découvert que la non-violence pouvait être si puissante avec le film “Gandhi”, là, je me suis dit waouh, ça je ne connaissais pas du tout jusque-là, c'était vraiment un ovni dans ma culture. Et en creusant un peu dans cette direction, j'ai découvert d'autres humanistes comme Carl Rogers qui est à l'origine de l'”approche centrée sur la personne” et qui a montré l'importance de l'empathie. Ensuite, il y a eu donc Marshall Rosenberg qui est à l'origine de la communication non-violente qui commence à être bien connue aujourd'hui et qui peut être parfois confondu avec, comme tu disais, le pays des bisounours, quand on ne connaît pas bien la communication non-violente, on peut croire que c'est ça mais ce n'est pas du tout ça. Et puis enfin, donc, ce dernier là qui, Dominic Barter qui nous a fait découvrir les systèmes et cercles restauratifs et pour l'anecdote, donc, Marshall Rosenberg est un élève de Carl Rogers et Dominic Barter a longtemps bénéficié de travailler aux côtés de Marshall Rosenberg. Voilà, donc. Louis Et Dieudonné est un élève de Dominique, quoi, donc, il y a une filiation dans tout ça, une progression qui ouvre à des domaines de plus en plus larges, quoi. C'est important quand même les noms que tu as mis parce que moi, j'avais eu des formations en communication non-violente et puis, quand je suis allé lire Marshall Rosenberg, j'ai vu qu'il n'y avait pas du tout le côté bisounours parce que c'était quand même très costaud et je pense que revenir parfois à ses sources peut être intéressant, ça ne suffit pas. Il y a à la fois besoin de ces connaissances un peu livresques ou en tout cas de formation, de maître à disciple, on pourrait dire, puis après, de le confronter à la vie mais d'y revenir ensuite parce qu'on se rend compte qu'on va voir d'autres aspects qu'on n'avait pas vus jusqu'ici parce qu'on y est confronté pour de vrai. Et donc, l'image un petit peu angélique qui n'est qu'un petit morceau de ce qu'on aurait pu prendre vient se colter au réel et là, c'est d'autant plus fécond. Dieudonné Oui, complètement. Et ça, je l'ai vraiment découvert avec les cercles restauratifs et avec la CNV aussi, avec la communication non-violente aussi beaucoup. Là, dans un des beaux moments justement de ma vie en lien avec la communication non-violente, ça a été quand, avec Nathalie, donc ma chérie, quand, dans la pièce d'où je vous parle en ce moment, on a pu vivre notre premier groupe de pratiques de communication non-violente, un groupe de pratiques autogérées, c'est-à-dire, selon les règles de ce réseau, c'est des personnes qui ont vécu les stages de base de communication non-violente et donc, qu'on encourage à s'entraîner à pratiquer la communication non-violente en groupe de pratiques autogérées. Et, je trouvais ça génial parce qu'on s'est dit, la première fois qu'on a vécu ça avec ma femme, on s'est dit, waouh, on a ce pouvoir, cette liberté de se rencontrer avec d'autres dans le même état d'esprit et de s'entraîner à vivre ce qu'on aime. C'est extraordinairement riche et beau et puissant. Voilà, donc ça, c'était un grand moment en lien avec la communication non-violente et c'est d'ailleurs après avoir découvert la communication non-violente en 2002 que j'ai découvert en 2004 les cercres restauratifs donc avec Dominic Barter puis en 2010 une première session avec Dominic Barter de six jours puis une deuxième de six jours à nouveau six mois plus tard avec Nathalie et là on s'est dit on est revenu à Bordeaux on s'est dit on veut créer un groupe de pratiques et de recherches en cercles restauratifs pour s'entraîner pour essayer de prolonger ce qu'on a découvert en session avec Dominic Barter. Louis C'est important de le souligner c'est-à-dire que les gens attendent parfois d'être formés ils sont tous seuls et tout ça mais non on peut se mettre ensemble et commencer à travailler sur ces sujets que ce soit la gouvernance la communication non-violente les cercles restauratifs ou d'autres façons de faire au fond c'est le plus fécond : faire ces groupes de recherche et de pratique qui en soi sont déjà en train de restaurer la qualité de relation au monde et aux autres et la confiance qu'on peut avoir dans l'humanité on voit tout qui s'effondre autour parfois on est tenté de s'enfermer de rester tout seul de se protéger. Pareil dans un moment où on serait dans un conflit c'est-à-dire bon peut-être c'est ma faute et puis je vais me mettre dans mon coin ou au contraire dire c'est la faute de l'autre et puis essayer de se protéger de la relation là tu as mis en tête de la diapositive il s'agit de restaurer la qualité de la relation. C'est pour moi très important. On est éduqué complètement à essayer de vaincre à essayer de gagner à essayer d'avoir raison à essayer de remporter la bataille contre l'autre alors que là c'est pas du tout l'enjeu. Dieudonné Oui d'ailleurs en creusant dans cette direction j'ai fait la rencontre d'un criminologue professeur d'université à Bordeaux qui était venu nous donner une journée de présentation de la justice restaurative qui venait d'arriver dans le système judiciaire français avec Christiane Taubira à l'époque. Et il nous présentait les différentes formes de justice. Il disait voilà le niveau zéro de la justice c'est la barbarie voilà je veux ton manteau je te casse la gueule je te pique ton manteau. Un cran au-dessus qui est déjà un énorme progrès parce qu'il y a une recherche de proportionnalité c'est la loi du talion mais ça reste quand même assez pauvre t'as volé on te coupe la main t'as menti on te coupe la langue tu t'es enfui on te coupe une jambe voilà ça reste assez barbare. Et bien le système juste après c'est le nôtre. Donc c'est pas très très évolué c'est la justice punitive. Et bien il y a des crans supplémentaires il y a eu des tentatives de faire mieux avec la justice curative on essayait de soigner les gens parce qu'on se disait s'ils sont déviants ils doivent être malades donc il faut les soigner mais ça n'a pas très bien marché. Et puis après il y a eu la justice réparatrice qui se concentrait sur la réparation des dommages mais c'était pas encore le plus avancé. La forme la plus aboutie c'est la justice restaurative qui met en évidence que ce qui est le plus précieux c'est la confiance dans la communauté c'est la qualité des relations humaines et donc c'est ça qu'il s'agit de restaurer en premier c'est ça c'est ça l'objectif premier de la justice c'est de restaurer la confiance entre les personnes. Et pour ça les cercles restauratifs c'est une forme de réponse dans l'état d'esprit de la justice restaurative. Louis D'autant qu'un niveau de justice n'empêche pas l'autre quelque part. Il peut y avoir une justice punitive qui cherche à protéger la société de crimes ou des choses comme ça une justice réparatrice qui vient essayer de réparer le dommage et dire bon tu fais piquer un vélo d'accord on va essayer de te retrouver un vélo mais au-delà de ça bon qu'est-ce qui est touché au-delà du fait de ne pas de te faire voler le vélo est-ce que c'est ta confiance dans l'humanité la joie d'aller boire un coup en centre-ville le samedi soir et ça ça va être beaucoup plus vaste. Dieudonné D'ailleurs quand Dominic Barter a développé la justice restaurative au Brésil il a réussi à gagner la confiance des personnes en position de pouvoir dans le domaine de la justice et il a pu faire en sorte qu'il y ait un cercle restauratif qui se passe en parallèle de la justice classique et que le juge puisse tenir compte de ce qui s'était passé dans le cercle restauratif avant de prononcer son jugement. Et ça c'était très très intéressant et il en était venu à ce que ça vienne s'inscrire dans la loi. Après je pense que c'est très long parce qu'il faut une prise de conscience à l'échelle de la société entière pour que ça tienne debout ce truc. Et c'est comme Nelson Mandela il a pu faire des choses magnifiques en Afrique du Sud c'est pas pour autant qu'aujourd'hui ce soit la non-violence qui soit dominante en Afrique du Sud ça prend beaucoup de temps...

Louis Hello everyone, I'm delighted to be back with you for another interview, which gives me the opportunity to give a voice to people I admire, whose work I value, whose contribution to the common good I believe, touches me and which I'd like to share with you. Today, I'd like to give the floor to someone I met a few years ago in a very special context, by the name of Dieudonné Dard. Hello Dieudonné, how are you? Dieudonné Bonjour Louis, ça va. Louis Thank you so much for being here. We were already offline together just before, so we're wondering if it's okay to stage the meeting, because that's one of the most important things. In the end, that's what we met about a few years ago, and then we met again here in the current of our society's recent turmoil. Can you tell us exactly what the occasion was that brought us together? Dieudonné The first time we met was at La Ciota, in 2018, at the end of 2018. And in fact, you were in the audience of a presentation my wife and I had come to make with friends about restorative circles. We'd been asked to present restorative circles for a conference on Friday evening and then two days of sessions on Saturday and Sunday. And well, I didn't know you then. And then, when I discovered you through the videos you were making online and the interviews you were putting online, I was struck because you were taking examples where I said to myself: he must know an airline pilot, that's not possible. I'd be curious to meet this pilot and find out who he is. And then, you had also praised non-violent communication, so that was a common point. And then, when you praised restorative circles, I thought: no, that's too weird. Louis Indeed, I was anonymous in the crowd as the student you were training, or rather participating in this course, to try and learn a little better how to resolve and get through conflicts, which is a subject that, for me, has been touching me a lot for years and years. I have the impression that it's at the heart of our human relationships, all the traumas we can inflict on each other, sometimes knowing it, sometimes not, realizing it or not realizing it. And they show a little of the cracks in our humanity, somewhere, its most touching, most damaged part, and where there are surely things to rebuild, to reweave. And what I've also been saying to myself over the last few years is that we're at a time when everything is pushing us apart, and we need to find ways to weave together a desirable society, a way of living together, not just a society, but a couple, a family, a parent-child relationship, a co-worker relationship. And I'd been lucky enough to come across your path and receive some of the teaching you'd done. And so today, I think it's a tool, it's not just a tool, it's a kind of path to wisdom, you could say, and humility. Because I have the impression that it's very useful to get through conflicts. It's not just useful. It's necessary. Dieudonné Yes, well listen, I'm really glad you did and honored that you made this request, because when you intervened in the public space to give your understanding of what was happening during the Corona crisis, it was a real support for me because I was trying to understand what was happening to us and I felt a bit like being in the "fog of war", as McNamara used to say, but I couldn't see, I couldn't understand what was going on. And there were a few people, including you, with whom I said to myself: "Oh yes, that's it, at last I'm starting to see things clearly". And the other person who was key for me in understanding what was going on was Mattias Desmet. And it's funny because your idea of coming back to me also came through Mattias Desmet recently. Louis Mattias is an academic in social psychology at Ghent University. He's a Dutch speaker and he writes in English too, but he speaks a little French, and he understands French very well, and he deals a lot with this question, of how from individuals, people become shapeless masses, who oppose each other and seek to be right rather than try to meet, even if it means resorting to the most extreme violence. So, we turn to the question of peace, non-violence, the encounter, and how sometimes this encounter leads to tearing or damaging one another. And you've been thinking about this question for a long time. Dieudonné Yes. Louis Shall we start sharing the slideshow? Dieudonné Yeah, it works. It works. Yes, it's actually a slide show that I created when I came to La Ciotat, because I said to myself, here, I want to share what's special to me, what touched me in this approach, and how it relates to my life path, to important moments in my life. And that's why I'm going to wet my whistle a little and talk about the times when it's been important in my life... Louis Yes, it's not just theory, it's real-life stories and something that happens on a daily basis, because I've noticed that in the world of non-violent communication, because some people try to avoid conflict, to pretend it doesn't exist, as if we were all care bears, that the world was all nice and pretty. It's not the experience I have, if only in the car, in traffic jams or things like that, if only inside myself, when it comes to rubbing hard. No, on the contrary, in fact, you emphasize that we have to take care of them, because if we don't, they'll take care of us. Dieudonné Yes, that's it, that's it. What I've noticed is that in life, we have two habitual reflexes: either we sweep things under the carpet and wait for better days, or we get straight into the confrontation, the power struggle, and generally lose creativity in the process. And so, I'm going to use this medium, and then I suggest, Louis, that you interrupt me at any time, if you see something you'd like to explore further. Here we are. Louis With pleasure, to rephrase with other words too, as I understand it, and ask you questions. Dieudonné Here we are. So, taking care of our conflicts before they take care of us was the slightly humorous formula I'd chosen. And I'm going to tell you how it came about in my life. So I was lucky enough to fulfill a childhood dream, to fly airliners, even the biggest airliner in the world. And at the same time, very quickly, I was confronted with the first Gulf War. That was in 1990, and I had been dropped from the sky on April 3, 1990. So, in other words, it was quite quick. To give you an idea of how intense it was for me, you have to imagine that I was 23, working on an Airbus A300 as a flight engineer, and I'd been lucky enough to find myself in Kuwait City 15 days before a crew from my company was stranded there for 3 months as a human shield on Saddam Hussein's strategic sites. Here we are. So I thought, yikes, I'm going to have to take a little interest in what's going on in the world, because I'm going to be pretty exposed. Louis Before they took care of you. You could have found yourself as a human shield for 3 months and escaped or not. Dieudonné That's it, that's it. So the first warning was immediately very intense. And then, the second one, that was a week before, I was in Algiers and on the same type of plane, an Airbus A300 that ended up in Marseille with the GIGN. I won't go into detail here, because it's much better known. And then, from memory, I think it was the co-pilot who had jumped out of the window, broken his femoral neck, and managed to crawl to the foot of the gangway, which is the position provided for the co-pilot during an evacuation. Louis And all the pilots discussed this with each other when they met, etc.? Or did it come to you through mainstream information? Or were there things ready in the airlines to tell you about it? Dieudonné Both, both. So, for example, what happened in 1990, the fact that there was a crew who found themselves human shields, today there are very few crews who know about it, who are aware of the story. Because it's traumatic enough, and that's not the way to make crews want to come and work for an airline. So we're not trying to advertise it. The aim is to reassure crews and passengers alike. So it's not the first thing we do. Now, when we talk about it with crews, we realize that they've managed to get through it more or less well, depending on the person. We're trying to understand what has made these people so robust. There's this concept of robustness that's really essential, and which you become aware of as you go along. By the way, it's an anecdote, but not really an anecdote. One of the things I learned from an A300 captain who impressed me with his serenity and self-confidence, to the point where, at the start of a rotation, he said to the co-pilot and me: "Today I'm a little tired, so I'm going to do more mischief than usual, watch me." And then I thought, wow, you've got to have a lot of self-confidence to dare talk about your vulnerabilities to others, like that, with such simplicity. Then I think, wow, there are some wise old men in this business. And so, this wise old man had taught me another trick that has also come in handy throughout my life. It was to say to myself: "You'll see in our business, what kills most effectively is fraudulent consensus. It's when everyone knows, more or less, that you're doing something stupid, but no one dares say it." And he said to me: "If you want to see an illustration of this, watch the movie I Like Icarus, where you see Milgram's experiment being reproduced." And it's very impressive. It was replicated not long ago in a game show with Tanya Young playing the person in authority. And in this case, it wasn't two-thirds, but three-quarters of the people who took the potentially lethal dose for the test subject. Here we are. So I said to myself, you have to develop your critical mind, your ability to say: "I don't agree, I don't feel safe in this company", and therefore, the self-confidence to succeed. Louis Yes, it's also part of what ultimately brings us together, and that's work in anaesthesia or in civil aviation, which seeks to identify the flaws in human organizations and how they can lead to disaster, whether an air disaster or a disaster in the operating theatre with an undesirable event, and which are very often linked to human problems. Of course, there's the whole technical side of preparing the aircraft, the operating room, and so on. But there are all these people we're putting together, each with different responsibilities, each with different egos and possibilities or not to interact as a watermark of functional interactions, the usual hierarchy. One of the things that saves us is when we manage to question this hierarchy with something more human. Dieudonné That's it, that's it. Louis It's a bit more intuitive and felt what the skipper was telling you saying "watch me, I'm not feeling it today". This is not strictly the domain of the usual checklist. Dieudonné Yes, that's one of the ingredients that made me aware of this too, because quite early on in my aeronautical career, I was entitled to human factors training. It was a brand new thing that had just arrived as a discipline. I didn't get this when I was still at ENAC. And the aim of the game was to improve flight safety by training crews in "how human beings work", how they function, how they have the right to be tired, how they have the right to disagree, their tendency to handle conflicts by force rather than by trying to understand each other, etc. The aim was to improve the safety of the flight by training crews in "how human beings work", how they function, how they have the right to be tired, how they have the right to disagree, their tendency to handle conflicts by force rather than by trying to understand each other, etc. That's what prompted me after September 11, 2001, when I discovered non-violent communication, to get involved in my company, first as a human factors trainer to train fellow crew members, then as an expert in charge of designing training courses and stuff like that. Louis So, finally, you get on a plane, still wearing your childhood astronaut outfit, ready to go up into the sky, among the clouds, cushy, quiet, driving your plane to dream destinations, and then finally, you're brought back to war, conflict, the fucking human factor and everything else that can ground us. Dieudonné That's it. And also the precious human factor, because I discovered crew life, which is a really beautiful thing. I give an anecdote for that. One of the differences between your job and mine is that we're under the knife too. [Laughs] I don't mean to make a mockery of responsibility in your profession, because I've had the opportunity to speak with air traffic controllers, and when they're involved in a tragedy, they live it intensely. So it's obvious. But I have a funny anecdote about a friend who had a heart problem and his doctor told him it was a colleague who was a captain. And his doctor had said to him, you must have an operation right away. And that was around the time of the attacks. And just before these attacks, I think it was in 2015, there was a surgeon who was seeing my colleague and friend. And he says, well, listen, I don't know if I'm going to be able to operate on you, because there's a strike going on right now in our corporation, so I don't know if I'm going to be able to operate on you. He says, "By the way, you know all about this, you go on strike too, you take passengers hostage too." [Laughs] My boyfriend didn't tell her, but he wanted to say: "But I'm going to die if you don't operate on me. Whereas the passengers, they just stay in the waiting room, it's not the same." Louis That's for sure. So, you were talking about September 11, because that's when civil aviation collided head-on. Dieudonné That's it, that's it. So September 11 was another very intense shock for me. And to give you an illustration of this, before there were armored doors, we kept on, I mean, when we started flying again, there were crew members, co-pilots, who would get out the on-board axe, which is designed to break a window after a crash for emergency evacuation, or help with anything that would require an axe. And he kept the on-board axe by his side, in case Bin Laden landed in the cockpit. So it immediately set the mood. So, in the end, the answer was to install armored doors. But it did change the mood of the crew, because in the event of a hijacking, well, in the event of passengers or cabin crew being taken hostage, the rule was to keep the door locked, no matter what happened behind it. Which is pretty excruciating to imagine. So that changed the mood. In the old days, when a passenger went to the toilet, he could knock on the door and ask if he could come in, at the very most, or we'd leave the door open, sometimes, and it really was a completely different atmosphere. And what also struck me, during that period, was that I had asked, and to this day, I ask colleagues if they could imagine that one day we could return to a more peaceful situation, that we would no longer need armored doors, we would no longer need security gates to board airplanes, and they were almost unanimous in telling me, no, it's not imaginable that we could return to a time when it will no longer be necessary. there was a kind of capitulation, a resignation I couldn't bring myself to accept. And that's why I started, well, I was motivated to look for other answers. Louis Because before September 11, just to ask you the question, finally, people could get on the plane without necessarily being controlled on all sides by 50 checkpoints, as if they were going to cross the occupied territories on the outskirts of Telaviv or I don't know what. Dieudonné We end up forgetting that men once lived more peacefully than they do today. Louis Yes, that they were allowed to take their toothpaste without us thinking it was going to be an explosive paste. Dieudonné That's it. Louis And did you immediately realize the depth of this transformation, or did you say to yourself, there's something wrong, this is taking us into a kind of paranoid madness? Dieudonné Well, it happened gradually. In other words, I too was in the bath of this ambient stress. It's only thanks to the discoveries and beautiful encounters I'm going to tell you about now that I've been able to trust that we can do things differently. Here we are. That's how... So, just like that, I'm going to tell you about the important realizations I've spotted in the course of my life. You know, there are films from time to time that leave a deep impression on you. And for me, it was, for example, "Rain Man" with Dustin Hoffman, a film that made a big impression on me. It leaves an emotional mark on you, and it takes a long time to understand where it comes from, where it's imprinted so strongly on you. So, for me, it was also the film "The Fall" which was very striking, showing the last days of Hitler's life in his bunker. And in fact, I realized that... Well, rather the way I phrased it in 2018 is: "What if, like these German people, we too were blind to an unfolding drama?" And I wondered what it was and so that's what I was writing in 2018, but today it has a particular resonance [laughs] because I realize that the explanation I came up with at the time was that we were addicted to oil. It wasn't the only one, there were others. And then, in the other inspiring people, there's Patrick Vivret, for those who don't know him, I recommend him to you, he's really a very, very inspiring guy. Then there was the Festival du Vent in Calvi, where we met Pierre Rabhi, Hervé Kempf, Boris Cyrulnik and others. It was a very beautiful moment, and it reinforced my confidence that we could give another answer to these tragedies taking place on the planet. Here we are. So, that was how I had found a way to phrase it in 2018, it was: "to contribute to a post-oil era more compatible with life on Earth." Here we are. So how do you go about it? So I asked myself what I could contribute that was unique to me. Here we are. So, in terms of other sources of inspiration, permaculture was the first coherent, inspiring and realistic vision that seemed to me complete enough to provide a completely satisfactory answer. I discovered this in 2009, and to help me talk about it, I can sum it up in two words: "ethics and efficiency". And I owe this summary to Eric Escoffier of the "Permaculture Sans Frontières" website, with whom my wife and I attended a permaculture training course. And in three phrases: caring for people, caring for the earth and sharing resources equitably. Here we are. And it just so happened that taking care of people was something I'd already been doing in the Human Factors training department since 2002. So I thought, here's something I can contribute. I'd also discovered non-voluntary communication and had developed some experience in this field. So I thought I'd bring a few things to the table. So how do we take care of humans? Louis And just one question. Dieudonné Yes. Louis All this has collided in your personal life through the encounters you describe, through training courses or discoveries of certain ways of doing things, like permaculture or person-centered approaches or things like that. But have you managed to put it into your work? Because, in the end, we met a lot of the same people in the... Here, perhaps a little out of step with you. But I could see the extreme difficulty of putting it into the hierarchical, pyramidal world of the hospital, where the rules of the game were very rigid and yet very poorly written. In other words, these rules were kind of implicit, with a kind of patriarchal relationship between the doctors who trained you and you, the young intern, and a whole kind of hierarchy and invisible architecture within the workplace that led to extraordinary violence between people. Dieudonné Yes, yes. That's why it's been so instructive to learn that we have a rich heritage as pilots, and a rich heritage as crew members too. In other words, there was the first period of heroes, adventurers who were the first to make heavier-than-air aircraft fly. They really were the pioneers. And then there were the heroes of l'Aéropostale, Mermoz, Saint-Exupéry, then the heroes of the war, and so on. So there was this whole very hierarchical inheritance from which we benefited and which is always very useful in the event of a very deteriorated situation. In other words, when the situation is very deteriorated, it's important to have a strong hierarchy on which you know you can rely, because you know you have few resources at the time, and if you have a very stable, solid structure, you know how decision-making is structured, you know who to turn to in an emergency, and so on. That's very useful. For other times, however, we know that it's best to focus on... Louis Just on that point, it's what a lot of people said at the IHU, that there were a lot of things to criticize about the very hierarchical structure of the mandarins who were in place, notably Didier Raoult, but that at least in a very destabilized moment like that of Covid, when he said to turn left, everyone turned left and when he said to turn right, everyone turned right and that was very reassuring. Very... Yes. Dieudonné That's it. And on the other side of the rainbow, in stressful situations, when things are calm enough or when we've managed to restore calm, benefiting from collective intelligence is very precious, because it can be the seasonal steward who has seen that the plane's wings aren't clean, or who hears a noise, or who has smelled a smell and who dares to disturb the top of the hierarchy to tell them "I don't feel very safe, is it possible to...". And that's it. And this was encouraged at the same time as there were some fairly significant crashes. I think it was the Tenerife crash, where two 747s collided on take-off, and one of the contributing factors was that there was a captain who didn't take kindly to challenges. So we thought we'd have to overhaul the way crews worked, so that when we disagreed with the captain, we felt completely justified in saying so, for the safety of the whole crew. Louis So you have continued to extend this culture of collective intelligence and, at the same time, the acceptance that sometimes strong leadership can be very useful. So a kind of flexibility, as you said earlier, a robustness, an antifragility that adapts to the moment by creating a group within Air France, right? Dieudonné So, in fact, in 2002, I took advantage of the fact that the human factors training department existed and I benefited from a conflict management training course that they had designed, and then I said to myself, it's great that we're doing this at Air France, I want to go and meet them. So I went to meet them and they said: "You're welcome to contribute to the human factors training department", and that's how I started as a trainer and then as an expert. And then other things were added, such as CIRP, which is more specific, but which I'll go into in more detail later. So, to restore the quality of relationships, there was this human factors training service, and then there were also other things I'd discovered in my life because I had a father, the son of a soldier, who was quite authoritarian, and when I discovered that non-violence could be so powerful with the film "Gandhi", I said to myself wow, I hadn't known about that at all until then, it was really a UFO in my culture. And as I dug a little deeper in that direction, I discovered other humanists like Carl Rogers, the originator of the "person-centered approach", who showed the importance of empathy. Then there was Marshall Rosenberg, the originator of non-violent communication, which is beginning to be well known today, and which can sometimes be confused with, as you said, "Care Bear Land". When you're not familiar with non-violent communication, you might think that's what it is, but that's not what it is at all. And finally, Dominic Barter, who introduced us to restorative systems and circles, and for the record, Marshall Rosenberg is a pupil of Carl Rogers, and Dominic Barter has long benefited from working alongside Marshall Rosenberg. So there you have it. Louis And Dieudonné is a pupil of Dominique's, so there's a filiation in all that, a progression that opens up ever wider fields. The names you mentioned are important because I'd had training in non-violent communication and then, when I went to read Marshall Rosenberg, I saw that he wasn't at all the carefree type, because it was still very strong and I think that sometimes going back to your sources can be interesting, but it's not enough. At the same time, there's a need for this somewhat bookish knowledge, or at any rate for training, from master to disciple, you might say, and then afterwards, to confront it with life, but to come back to it afterwards, because you realize that you're going to see other aspects that you hadn't seen before, because you're confronted with it for real. And so, the slightly angelic image, which is just a small piece of what could have been taken, comes up against the real, and there, it's all the more fertile. Dieudonné Yes, completely. And I really discovered this with restorative circles and with NVC too, with non-violent communication a lot too. One of the most beautiful moments in my life in connection with non-violent communication was when, with Nathalie, my darling, in the room where I'm speaking to you now, we had our first non-violent communication practice group, a self-managed practice group, that is to say, according to the rules of this network, it's people who have taken the basic non-violent communication courses and who are therefore encouraged to practice non-violent communication in a self-managed practice group. And I thought it was great, because the first time my wife and I went through it, we thought, wow, we have this power, this freedom to meet others in the same frame of mind and train ourselves to live what we love. It's extraordinarily rich and beautiful and powerful. So there you have it, was a great moment in connection with non-violent communication, and it was after discovering non-violent communication inviolent communication in 2002, I discovered restorative circles in 2004, so with Dominic Barter, then in 2010 a first six-day session with Dominic Barter, then a second six-day session again six months later with Nathalie, and then we came back to Bordeaux and said we wanted to create a restorative circle practice and research group to train and try to extend what we'd discovered in the session with Dominic Barter. Louis It's important to underline this, i.e., people sometimes wait to be trained, they're all alone and all that, but no, we can get together and start working on these subjects, whether it's governance, non-violent communication, restorative circles or other ways of doing things: these research and practice groups, which in themselves are already restoring the quality of our relationship with the world and with others, and the confidence we can have in humanity. We see everything crumbling around us, and sometimes we're tempted to shut ourselves away, to stay on our own, to protect ourselves. The same goes for a moment when we're in a conflict, i.e. maybe it's my fault and I'll withdraw into my corner, or on the contrary, I'll say it's the other person's fault and try to protect myself from the relationship you've put at the top of the slide, it's all about restoring the quality of the relationship. It's very important to me. We've been brought up to try and win, to try and be right, to try and win the battle against the other person, whereas that's not what's at stake at all. Dieudonné Yes, in fact, while digging in this direction, I met a criminologist and university professor from Bordeaux who came to give us a one-day presentation on restorative justice, which had just been introduced into the French justice system by Christiane Taubira at the time. He presented the different forms of justice. He used to say, "The zero level of justice is barbarism, I want your coat, I'll break your face, I'll steal your coat. One notch higher, which is already a huge step forward, because there's a search for proportionality - it's the law of retaliation - but it's still pretty poor: if you've stolen, we'll cut off your hand; if you've lied, we'll cut off your tongue; if you've run away, we'll cut off your leg - that's still pretty barbaric. Well, the next system over is ours. So it's not very evolved, it's punitive justice. Well, there have been attempts to do better with curative justice. We tried to treat people because we said if they're deviant, they must be sick, so we have to treat them, but it didn't work very well. And then there was restorative justice, which focused on repairing damage, but was not yet the most advanced. The most accomplished form is restorative justice, which highlights the fact that what is most precious is trust in the community, the quality of human relationships, and so that's what needs to be restored first and foremost - that's the primary objective of justice, to restore trust between people. And that's why restorative circles are a response to the spirit of restorative justice. Louis Especially since one level of justice doesn't preclude the other. There can be punitive justice, which seeks to protect society from crimes or things like that, and restorative justice, which tries to repair the damage and say, okay, you've had a bike nicked, we'll try to find you a bike, but beyond that, what's affected beyond the fact that your bike hasn't been stolen? is it your confidence in humanity, the joy of going out for a drink downtown on a Saturday night? and that's going to be much broader. Dieudonné In fact, when Dominic Barter developed restorative justice in Brazil, he succeeded in gaining the trust of people in positions of power in the justice system, and was able to ensure that there was a restorative circle running in parallel with conventional justice, and that the judge could take account of what had happened in the restorative circle before passing judgment. And that was very, very interesting, and he came to the conclusion that it should be enshrined in law. After that, I think it takes a very long time, because you need an awareness on the scale of society as a whole for this thing to take hold. And it's like Nelson Mandela, he was able to do magnificent things in South Africa, but that doesn't mean that today non-violence is dominant in South Africa - that takes a lot of time...

Pages connexes

Toutes les pages filles de la page “ Entretien avec Louis Fouché - mars 2025 ” (Ordre alphabétique)
Transcription 1 Transcription 2 Transcription 3